WEBVTT 1 00:00:01.512 --> 00:00:05.413 Je suis Alice de Rochechouart et vous écoutez le Phil d'Actu, 2 00:00:05.933 --> 00:00:10.254 le podcast engagé qui remet la philosophie au cœur de l'actualité. 3 00:00:11.235 --> 00:00:11.455 Ici, 4 00:00:12.015 --> 00:00:14.696 pas de philo prétentieuse et déconnectée du monde, 5 00:00:15.436 --> 00:00:18.437 mais une philo accessible et ancrée dans la société. 6 00:00:19.357 --> 00:00:20.057 Tous les mercredis, 7 00:00:20.417 --> 00:00:23.658 je vous propose une chronique commentant l'actualité et, 8 00:00:23.838 --> 00:00:24.498 une fois par mois, 9 00:00:24.958 --> 00:00:27.339 l'interview d'un ou d'une philosophe contemporaine. 10 00:00:28.279 --> 00:00:30.980 Prêt et prête pour une philosophie vivante et engagée ? 11 00:00:31.712 --> 00:00:33.333 Bienvenue dans le phil d'actu. 12 00:00:38.017 --> 00:00:40.259 Pourquoi le travail dévore-t-il nos vies ? 13 00:00:40.780 --> 00:00:43.802 Comment expliquer sa place à ce point prédominante ? 14 00:00:44.383 --> 00:00:46.925 Et qui sommes-nous en dehors de notre travail ? 15 00:00:47.525 --> 00:00:52.950 Serait-il possible d'envisager un autre modèle de société qui ne serait pas focalisé sur le travail, 16 00:00:53.410 --> 00:00:54.331 mais sur le temps libre ? 17 00:00:55.252 --> 00:00:58.214 Ce sont les questions qui occupent la philosophe Céline Marty. 18 00:00:58.875 --> 00:01:00.136 Elle nous propose de questionner 19 00:01:00.456 --> 00:01:02.777 ce qui nous paraît pourtant si naturel. 20 00:01:04.058 --> 00:01:08.019 Céline Marty remet en question des notions comme la valeur-travail, 21 00:01:08.439 --> 00:01:10.680 le mythe de la productivité infinie, 22 00:01:11.140 --> 00:01:13.822 et elle s'intéresse aux effets délétères du travail, 23 00:01:14.262 --> 00:01:16.443 aussi bien pour notre bien-être individuel, 24 00:01:16.863 --> 00:01:18.523 collectif et écologique. 25 00:01:19.364 --> 00:01:22.845 Entre réflexions théoriques et propositions très concrètes, 26 00:01:23.345 --> 00:01:24.886 vous allez voir qu'à la fin de cet épisode, 27 00:01:25.206 --> 00:01:26.127 vous n'aurez qu'une envie, 28 00:01:26.587 --> 00:01:29.488 c'est de revendiquer votre droit à la paresse. 29 00:01:30.484 --> 00:01:30.844 Alors, 30 00:01:31.004 --> 00:01:36.346 installez-vous confortablement et détendez-vous pour découvrir ce nouveau projet de société. 31 00:01:43.148 --> 00:01:43.988 Bonjour Céline Marti. 32 00:01:44.228 --> 00:01:44.768 Bonjour Alice. 33 00:01:45.008 --> 00:01:47.489 Merci d'avoir accepté mon invitation dans le fil d'actu. 34 00:01:47.809 --> 00:01:48.329 Avec plaisir. 35 00:01:48.489 --> 00:01:49.369 Tu es philosophe, 36 00:01:49.389 --> 00:01:59.232 tu as soutenu une thèse en philosophie sur le philosophe André Gortz et tu as publié un livre en 2021 sur le travail qui s'appelle Travailler moins pour vivre mieux 37 00:01:59.452 --> 00:02:00.353 Donc ça fait totalement rêver, 38 00:02:00.393 --> 00:02:00.753 évidemment. 39 00:02:01.473 --> 00:02:02.594 Et c'est pour ça que je t'ai invitée aujourd'hui, 40 00:02:02.614 --> 00:02:03.875 c'est pour parler un petit peu de tout ça. 41 00:02:04.295 --> 00:02:06.376 Mais avant de parler de ces thèmes absolument passionnants, 42 00:02:06.836 --> 00:02:09.558 je vais te poser la question rituelle des interviews de Fildactu. 43 00:02:10.038 --> 00:02:11.879 Qu'est-ce que c'est pour toi la philosophie ? 44 00:02:12.319 --> 00:02:13.320 Je pense que la philosophie, 45 00:02:13.340 --> 00:02:15.721 c'est une méthode pour se poser des questions. 46 00:02:16.181 --> 00:02:20.264 C'est une méthode pour creuser des évidences qui sont... 47 00:02:20.872 --> 00:02:22.113 Ininterrogé au quotidien, 48 00:02:22.693 --> 00:02:27.177 des habitudes pour remettre en question sans cesse la situation dans laquelle on est, 49 00:02:27.217 --> 00:02:29.158 que ce soit les normes sociales, 50 00:02:29.459 --> 00:02:32.761 que ce soit des certitudes sur le monde en général, 51 00:02:33.001 --> 00:02:34.242 sur nos relations avec les autres, 52 00:02:34.242 --> 00:02:34.362 etc. 53 00:02:35.143 --> 00:02:36.764 Donc la philosophie, 54 00:02:36.784 --> 00:02:37.985 c'est une façon de se questionner, 55 00:02:38.205 --> 00:02:39.306 c'est une façon de s'interroger, 56 00:02:40.006 --> 00:02:47.172 d'identifier des problèmes et des grandes questions sous un quotidien auquel on s'est habitué. 57 00:02:47.532 --> 00:02:47.912 Par exemple, 58 00:02:47.912 --> 00:02:48.292 le travail. 59 00:02:48.592 --> 00:02:48.752 Voilà, 60 00:02:48.932 --> 00:02:49.513 par exemple. 61 00:02:50.273 --> 00:02:50.393 Bon, 62 00:02:50.393 --> 00:02:50.933 on va y venir. 63 00:02:51.493 --> 00:02:53.734 Et si tu devais associer une émotion à la philosophie, 64 00:02:53.754 --> 00:02:54.934 dans ta pratique de la philosophie, 65 00:02:54.954 --> 00:02:55.394 ce serait quoi ? 66 00:02:55.634 --> 00:02:56.075 Le doute. 67 00:02:56.295 --> 00:03:05.177 Le vertige un peu existentiel de plein de possibilités et d'avoir l'impression d'être désorientée un petit peu aussi. 68 00:03:05.517 --> 00:03:08.138 Le vertige d'avoir l'impression que tout pourrait être différent. 69 00:03:08.378 --> 00:03:08.498 Ok, 70 00:03:08.738 --> 00:03:10.439 tout pourrait être différent et donc tout est à inventer, 71 00:03:10.459 --> 00:03:11.259 tout est à construire aussi. 72 00:03:11.319 --> 00:03:11.999 C'est hyper positif. 73 00:03:12.079 --> 00:03:14.120 C'est un peu ambivalent comme émotion finalement. 74 00:03:14.200 --> 00:03:14.620 Exactement. 75 00:03:14.820 --> 00:03:18.862 C'est à la fois une émotion qui peut être récréatrice et qui est en même temps vertigineuse, 76 00:03:18.902 --> 00:03:19.422 parce que du coup, 77 00:03:19.442 --> 00:03:21.683 tout ce qu'on fait aurait pu être différent, 78 00:03:22.243 --> 00:03:23.504 pourrait ne pas avoir lieu aussi. 79 00:03:24.124 --> 00:03:24.304 Donc, 80 00:03:25.184 --> 00:03:26.565 c'est une émotion vertigineuse, 81 00:03:26.565 --> 00:03:27.065 mais créatrice. 82 00:03:27.105 --> 00:03:27.225 Ouais, 83 00:03:27.225 --> 00:03:27.966 on pourrait dire ça comme ça. 84 00:03:28.126 --> 00:03:28.246 Donc, 85 00:03:28.286 --> 00:03:29.246 t'es totalement insomniaque ? 86 00:03:29.586 --> 00:03:29.746 Non, 87 00:03:29.826 --> 00:03:30.046 ça va. 88 00:03:30.126 --> 00:03:30.246 Non, 89 00:03:30.246 --> 00:03:32.307 je dors beaucoup. 90 00:03:33.488 --> 00:03:33.608 Ok, 91 00:03:33.588 --> 00:03:33.968 en même temps, 92 00:03:33.968 --> 00:03:35.089 si tu passes la journée à te poser des questions, 93 00:03:35.108 --> 00:03:35.529 c'est crevant. 94 00:03:36.209 --> 00:03:36.369 Ouais, 95 00:03:36.369 --> 00:03:36.689 on veut dire, 96 00:03:36.689 --> 00:03:38.050 c'est comme ça. 97 00:03:38.050 --> 00:03:41.151 Ou c'est un vertige qui prend sur le recul, 98 00:03:41.231 --> 00:03:42.552 sur plein de choses de la vie, 99 00:03:42.572 --> 00:03:42.692 etc. 100 00:03:43.672 --> 00:03:44.072 Non mais ça va, 101 00:03:44.312 --> 00:03:44.852 le sommeil ça va. 102 00:03:46.173 --> 00:03:47.873 Et alors tu as choisi de travailler sur le travail. 103 00:03:48.093 --> 00:03:50.474 Est-ce que tu peux nous raconter comment tu as choisi ce thème ? 104 00:03:50.494 --> 00:03:51.834 Quel a été ton éveil philosophique ? 105 00:03:51.834 --> 00:03:52.695 À quel moment tu t'es dit, 106 00:03:53.035 --> 00:03:53.155 ok, 107 00:03:53.295 --> 00:03:54.475 il faut que je doute d'une part, 108 00:03:54.535 --> 00:03:57.236 et il faut particulièrement que je doute du travail dans nos sociétés ? 109 00:03:57.776 --> 00:04:01.637 J'ai fait des recherches en master sur les théories de la démocratie participative, 110 00:04:02.157 --> 00:04:03.598 les théories de la démocratie en général, 111 00:04:03.818 --> 00:04:11.640 et notamment tous ces mouvements qui voulaient réinventer la politique et la vie démocratique en permettant aux gens de plus s'investir au quotidien. 112 00:04:11.980 --> 00:04:12.280 Et en fait, 113 00:04:12.280 --> 00:04:20.382 je me suis rendu compte que c'était quand même les conditions de travail qui empêchaient à beaucoup de gens de s'engager de différentes façons dans la vie publique et politique. 114 00:04:21.022 --> 00:04:21.402 Et donc, 115 00:04:21.642 --> 00:04:25.443 qu'on devait considérer le travail comme une condition matérielle de la démocratie, 116 00:04:25.823 --> 00:04:29.204 parce que c'est aussi en fonction du temps que te laisse le travail, 117 00:04:29.264 --> 00:04:32.784 que tu peux t'engager pour l'intérêt général dans d'autres contextes, 118 00:04:32.784 --> 00:04:32.904 etc. 119 00:04:33.564 --> 00:04:33.865 Et puis, 120 00:04:33.905 --> 00:04:34.845 tes conditions de travail, 121 00:04:35.025 --> 00:04:38.385 elles ont un impact aussi sur tes valeurs, 122 00:04:38.465 --> 00:04:39.386 sur tes engagements, 123 00:04:39.926 --> 00:04:41.186 sur ton vote politique. 124 00:04:41.642 --> 00:04:45.606 Donc j'ai voulu considérer le travail aussi comme une condition matérielle de la démocratie, 125 00:04:45.906 --> 00:04:46.667 voire un obstacle. 126 00:04:47.007 --> 00:04:50.871 Et l'enjeu aussi de penser au travail en lien avec l'écologie, 127 00:04:51.451 --> 00:04:56.556 puisque c'est l'activité de production qui a un impact écologique colossal en fait, 128 00:04:56.957 --> 00:04:58.818 qui émet des gaz à effet de serre, 129 00:04:58.838 --> 00:04:59.739 qui émet des pollutions, 130 00:04:59.779 --> 00:05:00.840 qui détruit les corps, 131 00:05:01.221 --> 00:05:02.702 qui détruit les écosystèmes. 132 00:05:02.802 --> 00:05:04.984 C'est du travail humain qui sert à tout ça, 133 00:05:05.285 --> 00:05:06.566 qui aboutit à tout ça. 134 00:05:06.886 --> 00:05:09.807 Et je trouvais que dans la façon dont on parlait de l'écologie dans le débat public, 135 00:05:09.867 --> 00:05:11.887 on se concentrait sur la consommation, 136 00:05:12.768 --> 00:05:13.648 sur les loisirs, 137 00:05:13.688 --> 00:05:13.808 etc. 138 00:05:14.648 --> 00:05:15.188 Mais finalement, 139 00:05:15.348 --> 00:05:18.349 on interrogeait peu l'activité de travail au quotidien des gens. 140 00:05:18.409 --> 00:05:18.849 Et donc ça, 141 00:05:19.170 --> 00:05:19.890 articuler les deux, 142 00:05:19.890 --> 00:05:21.330 ça me semble hyper urgent. 143 00:05:21.570 --> 00:05:26.852 Parce que c'est vraiment ce qu'on fait au quotidien qui a un impact écologique quotidien et systématique. 144 00:05:27.072 --> 00:05:28.052 Je vais reprendre un peu ce que tu as dit. 145 00:05:28.052 --> 00:05:28.972 Je trouve ça très intéressant. 146 00:05:28.972 --> 00:05:30.493 C'est d'ailleurs ce dont tu parles dans ton livre. 147 00:05:30.953 --> 00:05:31.773 Tu dis qu'effectivement, 148 00:05:32.173 --> 00:05:34.694 le travail a un impact sur la vie démocratique. 149 00:05:35.178 --> 00:05:35.378 Et là, 150 00:05:35.378 --> 00:05:36.879 tu viens de dire deux choses. 151 00:05:36.939 --> 00:05:37.359 Premièrement, 152 00:05:37.399 --> 00:05:39.120 parce que si on n'a pas de temps libre, 153 00:05:39.200 --> 00:05:40.360 parce qu'on est harassé de travail, 154 00:05:40.821 --> 00:05:43.842 on n'a pas le temps de s'investir en démocratie et que c'est bien gentil de dire aux gens investissez-vous. 155 00:05:43.882 --> 00:05:44.282 Mais en fait, 156 00:05:44.842 --> 00:05:45.002 déjà, 157 00:05:45.063 --> 00:05:46.403 on est accablé de travail, 158 00:05:46.423 --> 00:05:47.644 donc on n'a pas le temps matériel. 159 00:05:48.024 --> 00:05:48.464 Et deuxièmement, 160 00:05:48.464 --> 00:05:49.625 les valeurs portées par le travail. 161 00:05:49.825 --> 00:05:53.066 La première partie de ton livre s'appelle Comment le travail dévore nos vies. 162 00:05:53.386 --> 00:05:57.288 Est-ce que tu peux nous raconter un peu ça en lien aussi avec cette idée démocratique dont tu viens de nous parler ? 163 00:05:57.848 --> 00:05:58.969 Comment tu décrirais tout ça ? 164 00:05:59.569 --> 00:06:01.410 Le travail et au quotidien. 165 00:06:01.954 --> 00:06:03.855 Toutes les exigences auxquelles on doit répondre, 166 00:06:03.955 --> 00:06:05.215 les contraintes professionnelles, 167 00:06:05.575 --> 00:06:07.276 le stress que ça produit aussi, 168 00:06:08.117 --> 00:06:11.838 sont omniprésents par-delà même les horaires fixes de travail. 169 00:06:12.398 --> 00:06:15.279 C'est des préoccupations en plus qui nous sont inculquées très jeunes, 170 00:06:15.520 --> 00:06:17.380 puisqu'on demande très jeunes aux enfants à l'école. 171 00:06:17.640 --> 00:06:17.860 Et moi, 172 00:06:17.860 --> 00:06:20.602 j'ai enseigné la philosophie au lycée et à l'université. 173 00:06:20.902 --> 00:06:21.122 Et donc, 174 00:06:21.162 --> 00:06:31.306 je vois à quel point cet enjeu d'orientation professionnelle est présent très jeune et stressant aussi pour plein de générations de jeunes qui se posent ces questions-là. 175 00:06:31.806 --> 00:06:33.187 Donc ce travail, 176 00:06:33.267 --> 00:06:37.210 il nous dévore comme des choix à faire potentiellement très tôt, 177 00:06:37.611 --> 00:06:38.371 qui nous orientent, 178 00:06:38.371 --> 00:06:39.872 qui nous classent aussi socialement. 179 00:06:40.293 --> 00:06:40.553 Ensuite, 180 00:06:40.573 --> 00:06:46.497 il nous dévore au quotidien parce qu'il y a la charge de travail qui s'est intensifiée ces dernières années. 181 00:06:46.517 --> 00:06:46.638 Là, 182 00:06:46.738 --> 00:06:47.899 on a des données là-dessus, 183 00:06:48.699 --> 00:06:50.320 sur l'intensification du travail, 184 00:06:50.420 --> 00:06:53.363 sur le ressenti des salariés et de leurs conditions de travail. 185 00:06:54.043 --> 00:06:57.286 Donc on a de plus en plus de charges de travail. 186 00:06:57.606 --> 00:07:00.067 de façon plus intense et sur des horaires à rallonge, 187 00:07:00.187 --> 00:07:02.329 mais aussi sur des horaires plus concentrés. 188 00:07:02.409 --> 00:07:02.809 Mais alors, 189 00:07:02.809 --> 00:07:02.969 pardon, 190 00:07:02.969 --> 00:07:03.749 je t'interromps parce que ça, 191 00:07:03.790 --> 00:07:04.810 c'est hyper contre-intuitif. 192 00:07:04.930 --> 00:07:05.611 On a l'impression, 193 00:07:05.731 --> 00:07:05.971 tu sais, 194 00:07:05.951 --> 00:07:06.991 on a l'image complètement, 195 00:07:07.011 --> 00:07:07.392 évidemment, 196 00:07:07.852 --> 00:07:08.492 l'image d'épinal. 197 00:07:08.572 --> 00:07:09.533 Mais ça va, 198 00:07:09.553 --> 00:07:09.953 à l'époque, 199 00:07:10.113 --> 00:07:14.335 on travaillait dans la mine et on était plein de charbon et on mourait tous à 30 ans. 200 00:07:14.696 --> 00:07:15.236 Et maintenant, 201 00:07:15.276 --> 00:07:15.396 bon, 202 00:07:15.396 --> 00:07:15.616 ça va, 203 00:07:15.716 --> 00:07:17.437 on travaille quand même plus tranquillement. 204 00:07:17.937 --> 00:07:22.220 Mais j'ai vu ce chiffre incroyable qu'on estime qu'il y a un salarié sur trois qui serait en burn-out. 205 00:07:22.460 --> 00:07:25.742 Il y a cette situation d'épuisement nerveux aussi au travail puisque... 206 00:07:26.102 --> 00:07:28.123 Ce qui s'est passé sur ce dernier siècle, 207 00:07:28.504 --> 00:07:29.084 c'est que finalement, 208 00:07:29.244 --> 00:07:32.527 il y a moins de travail humain dans l'agriculture et dans l'industrie. 209 00:07:32.547 --> 00:07:33.927 Ça s'est déplacé vers les services. 210 00:07:34.368 --> 00:07:35.348 Et dans les services, 211 00:07:35.389 --> 00:07:36.109 il y a beaucoup plus, 212 00:07:36.669 --> 00:07:36.990 finalement, 213 00:07:36.990 --> 00:07:42.674 de cet épuisement nerveux et psychologique qui est constaté depuis quelques années, 214 00:07:42.714 --> 00:07:43.194 décennies. 215 00:07:43.514 --> 00:07:45.576 Et une intensification de la charge de travail aussi, 216 00:07:46.156 --> 00:07:51.200 qui n'est pas forcément aussi bien objectivée que dans le secteur de l'agriculture ou de l'industrie, 217 00:07:51.260 --> 00:07:51.480 où là, 218 00:07:51.540 --> 00:07:53.261 tu peux compter en termes de rendement, 219 00:07:53.521 --> 00:07:54.222 de production. 220 00:07:54.902 --> 00:07:56.143 tu as des indicateurs objectifs. 221 00:07:56.223 --> 00:07:58.404 Et dans plein de secteurs, 222 00:07:58.724 --> 00:08:05.608 tu peux avoir des contraintes un peu diffuses de la charge de travail et donc ne pas arriver à mesurer que cette charge s'est intensifiée. 223 00:08:05.608 --> 00:08:05.928 Mais en fait, 224 00:08:05.948 --> 00:08:07.289 dans le ressenti des salariés, 225 00:08:07.789 --> 00:08:08.510 c'est ça qu'on note. 226 00:08:09.330 --> 00:08:09.470 Donc, 227 00:08:09.510 --> 00:08:13.633 ça met dans des situations de stress et d'épuisement qui dépassent les horaires de travail. 228 00:08:13.913 --> 00:08:14.173 Parfois, 229 00:08:14.193 --> 00:08:16.374 quand on raisonne par rapport au temps d'avant, 230 00:08:16.714 --> 00:08:18.596 on raisonne avec les 35 heures en se disant, 231 00:08:19.196 --> 00:08:19.596 maintenant, 232 00:08:20.076 --> 00:08:22.598 les gens commencent à travailler plus tard du fait des études. 233 00:08:22.858 --> 00:08:23.238 À la fin, 234 00:08:23.238 --> 00:08:24.639 ils sont aux 35 heures par semaine, 235 00:08:24.659 --> 00:08:25.439 il y a les congés payés. 236 00:08:25.459 --> 00:08:25.579 Bon, 237 00:08:25.740 --> 00:08:25.1000 ça va. 238 00:08:26.180 --> 00:08:26.960 Sauf qu'en fait, 239 00:08:27.360 --> 00:08:27.721 c'est faux. 240 00:08:27.841 --> 00:08:28.061 Déjà, 241 00:08:28.201 --> 00:08:32.163 il y a plein de gens qui ne sont pas aux 35 heures par semaine parce qu'ils ne comptent pas leurs heures de travail. 242 00:08:32.503 --> 00:08:34.624 C'est le cas du forfait jour pour les cadres. 243 00:08:34.864 --> 00:08:35.085 Et ça, 244 00:08:35.065 --> 00:08:37.506 ça a été la grande arnaque post-35 heures, 245 00:08:37.826 --> 00:08:38.546 de dire aux gens, 246 00:08:39.247 --> 00:08:39.867 vous les cadres, 247 00:08:39.927 --> 00:08:43.969 vous êtes suffisamment exceptionnels et suffisamment bons pour ne pas avoir à compter vos heures. 248 00:08:44.009 --> 00:08:44.330 Mais du coup, 249 00:08:44.350 --> 00:08:45.690 c'est génial parce que vous ne les déclarez pas, 250 00:08:45.690 --> 00:08:46.451 vous ne les récupérez pas. 251 00:08:46.771 --> 00:08:47.091 Et juste, 252 00:08:47.091 --> 00:08:50.173 vous vous épuisez au travail et vous ne pouvez pas demander de compte là-dessus. 253 00:08:50.593 --> 00:08:51.173 Et ensuite, 254 00:08:51.213 --> 00:08:52.474 il y a tout le secteur où les gens... 255 00:08:52.654 --> 00:08:55.835 contre leurs heures de travail et donc ça fait des heures supplémentaires etc. 256 00:08:56.135 --> 00:09:00.857 qui sont parfois pas rémunérées ou des secteurs de suractivité finalement. 257 00:09:01.217 --> 00:09:20.985 Et en parallèle de ça des secteurs professionnels où les gens sont contraints au temps partiel par exemple dans le cas des femmes de ménage de l'Assemblée Nationale à qui on assigne des emplois du temps à temps partiel alors qu'elles aimeraient avoir une protection sociale et un revenu minimum d'un temps plein et on leur impose de travailler quelques heures par-ci par-là. 258 00:09:21.406 --> 00:09:22.166 Donc finalement... 259 00:09:22.590 --> 00:09:27.353 on leur impose la même omniprésence du travail parce qu'elles ont un emploi du temps très fragmenté, 260 00:09:27.413 --> 00:09:28.513 mais c'est juste qu'elles ont plein de trous. 261 00:09:28.873 --> 00:09:31.415 Mais elles doivent être là à des horaires très contraints, 262 00:09:32.175 --> 00:09:32.996 en plus très tôt, 263 00:09:33.036 --> 00:09:33.176 etc. 264 00:09:33.836 --> 00:09:34.416 Donc oui, 265 00:09:34.537 --> 00:09:36.818 on a une intensification de la charge de travail, 266 00:09:37.198 --> 00:09:38.819 d'autant plus avec les outils numériques, 267 00:09:39.219 --> 00:09:42.001 d'autant plus avec la généralisation du télétravail, 268 00:09:42.301 --> 00:09:42.701 où maintenant, 269 00:09:42.721 --> 00:09:42.901 en fait, 270 00:09:42.961 --> 00:09:45.703 les gens regardent leurs mails à pas d'heure, 271 00:09:45.963 --> 00:09:47.023 traitent le dossier à pas d'heure, 272 00:09:47.083 --> 00:09:47.464 et du coup, 273 00:09:47.484 --> 00:09:49.164 aussi sollicitent les autres à pas d'heure. 274 00:09:49.365 --> 00:09:49.625 Et donc, 275 00:09:49.865 --> 00:09:50.185 parfois, 276 00:09:50.405 --> 00:09:51.546 ça fait des engrenages 277 00:09:52.066 --> 00:09:52.627 où finalement, 278 00:09:52.747 --> 00:09:54.729 on est sollicité dans un cadre professionnel, 279 00:09:55.210 --> 00:09:56.531 bien par-delà les horaires de travail. 280 00:09:56.852 --> 00:09:58.213 Et ça passe aussi sous les radars, 281 00:09:58.254 --> 00:10:00.496 parce que ça passe parfois par des canaux de communication, 282 00:10:01.017 --> 00:10:01.517 des SMS, 283 00:10:01.557 --> 00:10:02.018 des WhatsApp, 284 00:10:02.078 --> 00:10:02.198 etc., 285 00:10:02.819 --> 00:10:05.662 qui ne sont pas forcément traçables comme un mail professionnel. 286 00:10:05.843 --> 00:10:06.083 Et donc, 287 00:10:06.123 --> 00:10:06.924 cette impression que le... 288 00:10:07.360 --> 00:10:08.561 Travail dévore nos vies, 289 00:10:08.621 --> 00:10:17.667 c'est aussi une sensation psychologique que ça crée une charge mentale qui perdure par-delà les horaires de bureau classiques. 290 00:10:17.928 --> 00:10:18.148 Et ça, 291 00:10:18.168 --> 00:10:25.073 c'est peut-être la différence avec des conditions de travail plus segmentées et qui existent toujours dans certains secteurs. 292 00:10:25.413 --> 00:10:27.274 Quand vous êtes serveur et que vous finissez votre service, 293 00:10:27.334 --> 00:10:28.635 vous ne rapportez pas du travail à la maison. 294 00:10:29.516 --> 00:10:31.998 Mais pour tout un milieu du tertiaire, 295 00:10:32.098 --> 00:10:34.960 il y a toute une pression et toute une charge mentale qui... 296 00:10:35.120 --> 00:10:37.222 continuent de perdurer par-delà les horaires de travail. 297 00:10:37.502 --> 00:10:37.722 En fait, 298 00:10:37.742 --> 00:10:40.464 il y a un effacement de la frontière entre travail et vie hors du travail. 299 00:10:40.685 --> 00:10:41.505 Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, 300 00:10:41.505 --> 00:10:43.067 on parle d'équilibre vie pro-vie verso, 301 00:10:43.147 --> 00:10:49.872 mais sans penser à pourquoi le travail empiète et déborde de ces frontières classiques. 302 00:10:50.212 --> 00:10:50.573 Cela dit, 303 00:10:50.593 --> 00:10:52.875 on peut considérer que ces travails-là, 304 00:10:53.395 --> 00:10:54.996 ce type de travail, 305 00:10:55.357 --> 00:10:56.438 il y a une moindre frontière, 306 00:10:56.558 --> 00:10:57.418 c'est moins segmenté, 307 00:10:57.498 --> 00:10:58.760 donc t'es plus envahi, 308 00:10:58.860 --> 00:10:59.220 peut-être. 309 00:10:59.508 --> 00:11:00.128 Mais à côté de ça, 310 00:11:00.308 --> 00:11:03.830 c'est peut-être un travail qui est moins aliénant quand tu le fais que le travail à la chaîne. 311 00:11:04.130 --> 00:11:05.571 Il y a moins de labeur physique. 312 00:11:05.731 --> 00:11:05.851 Ça, 313 00:11:06.791 --> 00:11:07.952 c'est l'enjeu du labeur physique. 314 00:11:08.252 --> 00:11:08.992 Mais par contre, 315 00:11:09.572 --> 00:11:12.454 il y a d'autres types de violences qui peuvent y être vécues. 316 00:11:12.854 --> 00:11:14.915 Aussi bien des violences en termes psychologiques, 317 00:11:14.955 --> 00:11:16.315 de harcèlement par exemple, 318 00:11:16.675 --> 00:11:18.596 des violences sexuelles et sexistes. 319 00:11:19.357 --> 00:11:19.877 Ça, 320 00:11:20.037 --> 00:11:20.937 c'est les joies de la société tout court. 321 00:11:20.937 --> 00:11:21.217 La culture, 322 00:11:22.018 --> 00:11:22.138 etc. 323 00:11:22.518 --> 00:11:22.678 aussi. 324 00:11:23.979 --> 00:11:24.459 Mais en tout cas, 325 00:11:24.459 --> 00:11:27.020 il y a un déplacement du type de difficultés. 326 00:11:27.380 --> 00:11:29.641 On peut aussi dire que tous ces métiers de bureau, 327 00:11:29.901 --> 00:11:31.322 ça crée des problèmes de sédentarité, 328 00:11:31.502 --> 00:11:32.422 de santé aussi. 329 00:11:33.022 --> 00:11:33.163 Donc, 330 00:11:33.223 --> 00:11:35.484 c'est d'autres types de pénibilité finalement, 331 00:11:35.884 --> 00:11:38.725 et qui ne sont pas exactement les mêmes que de la pénibilité physique, 332 00:11:38.745 --> 00:11:43.647 mais pour autant qui existent et qui peuvent constituer un vrai stress pour les gens. 333 00:11:44.487 --> 00:11:45.088 Ce qui est intéressant, 334 00:11:45.088 --> 00:11:45.428 c'est que là, 335 00:11:45.568 --> 00:11:47.069 dans la manière dont on parle du travail, 336 00:11:47.229 --> 00:11:49.610 et ça va nous ramener à la question de la définition du travail, 337 00:11:50.210 --> 00:11:50.590 effectivement, 338 00:11:50.590 --> 00:11:51.090 il y a deux choses. 339 00:11:51.090 --> 00:11:51.710 Il y a d'une part, 340 00:11:51.791 --> 00:11:51.911 là, 341 00:11:51.931 --> 00:11:52.491 quand on parle, 342 00:11:52.511 --> 00:11:54.512 on n'arrête pas de parler de la pénibilité du travail. 343 00:11:55.372 --> 00:11:56.133 Une grande souffrance, 344 00:11:56.133 --> 00:11:58.755 c'est que ça apporte en gros de l'abomination dans nos vies, 345 00:11:58.795 --> 00:11:59.636 pour le dire simplement. 346 00:11:59.916 --> 00:12:00.557 Et de l'autre côté, 347 00:12:01.037 --> 00:12:03.179 la question de la définition des contours du travail. 348 00:12:03.179 --> 00:12:03.399 Donc ça, 349 00:12:03.419 --> 00:12:08.243 c'est quelque chose que tu as abordé dans ton livre sur les définitions un peu problématiques du travail. 350 00:12:08.243 --> 00:12:09.264 Est-ce que tu peux nous raconter un peu ? 351 00:12:09.745 --> 00:12:09.865 Oui, 352 00:12:10.005 --> 00:12:10.345 alors ça, 353 00:12:10.706 --> 00:12:11.626 la définition du travail, 354 00:12:11.626 --> 00:12:12.407 on n'a pas réglé ce problème. 355 00:12:12.407 --> 00:12:14.369 C'est un grand doute philosophique. 356 00:12:15.150 --> 00:12:17.812 Et on a énormément de débats entre collègues en sociologie, 357 00:12:17.812 --> 00:12:18.412 en économie, 358 00:12:18.452 --> 00:12:19.053 en histoire, 359 00:12:19.213 --> 00:12:20.154 sur le concept de travail. 360 00:12:20.754 --> 00:12:21.215 Là-dessus, 361 00:12:21.215 --> 00:12:22.176 je conseille notamment... 362 00:12:22.684 --> 00:12:25.845 Le livre Troubles dans le travail de la sociologue Marianne Dujarrié, 363 00:12:26.166 --> 00:12:30.567 qui fait un panorama de l'histoire du concept de travail et de la diversité de ses usages, 364 00:12:30.868 --> 00:12:32.368 pour en conclure que le mot est trop flou, 365 00:12:32.748 --> 00:12:35.710 et qu'il faudrait l'abandonner pour des concepts plus précis à chaque fois. 366 00:12:36.390 --> 00:12:42.793 Le problème étant qu'on continue de l'utiliser au quotidien et qu'il est très bien ancré dans nos mentalités. 367 00:12:43.073 --> 00:12:45.754 Il y a souvent le travail comme effort physique, 368 00:12:46.054 --> 00:12:46.695 matériel, 369 00:12:46.795 --> 00:12:46.915 etc. 370 00:12:47.755 --> 00:12:50.016 On entend aussi le travail dans le sens de l'emploi. 371 00:12:50.236 --> 00:12:50.376 Donc, 372 00:12:50.416 --> 00:12:52.497 c'est en ce sens-là qu'on a un ministère du travail, 373 00:12:52.617 --> 00:12:52.857 mais qui, 374 00:12:52.857 --> 00:12:53.117 en fait, 375 00:12:53.137 --> 00:12:55.258 ne s'occupe que de l'emploi formel, 376 00:12:55.338 --> 00:12:55.778 déclaré, 377 00:12:55.939 --> 00:12:56.419 rémunéré, 378 00:12:56.459 --> 00:12:56.579 etc. 379 00:12:57.259 --> 00:13:00.120 et qui ne s'intéresse pas à tout ce qui est informel, 380 00:13:00.180 --> 00:13:01.421 qui se fait dans la sphère domestique, 381 00:13:01.421 --> 00:13:01.981 par exemple. 382 00:13:02.421 --> 00:13:05.543 Et il y a enfin ce mythe de ce travail passion, 383 00:13:05.863 --> 00:13:06.323 mon travail, 384 00:13:06.343 --> 00:13:06.883 ma vie, 385 00:13:07.043 --> 00:13:07.163 etc., 386 00:13:07.604 --> 00:13:08.304 mon identité, 387 00:13:08.444 --> 00:13:08.564 là, 388 00:13:08.684 --> 00:13:10.945 dans un sens très subjectif et qui, 389 00:13:11.025 --> 00:13:11.565 parfois, 390 00:13:11.866 --> 00:13:17.448 empêche aussi un petit peu de distinguer différents registres d'activités et pourquoi on fait telles activités plutôt que d'autres. 391 00:13:17.892 --> 00:13:18.012 Moi, 392 00:13:18.032 --> 00:13:20.173 je trouve que dans la définition du travail, 393 00:13:20.593 --> 00:13:22.174 il nous faut le critère de la contrainte. 394 00:13:22.614 --> 00:13:24.855 C'est une activité qu'on n'aurait pas fait spontanément, 395 00:13:24.955 --> 00:13:30.117 qu'on fait dans un cadre professionnel parce qu'on y est contraint par un contrat de travail, 396 00:13:30.438 --> 00:13:32.599 on y est contraint par la prestation d'un service, 397 00:13:32.759 --> 00:13:33.859 comme pour les indépendants, 398 00:13:33.859 --> 00:13:34.399 par exemple. 399 00:13:35.080 --> 00:13:35.240 Donc, 400 00:13:35.420 --> 00:13:41.883 il y a un contrat qui fait qu'on doit faire cette activité et qu'il y a une contrepartie au contrat rémunération potentiellement. 401 00:13:42.383 --> 00:13:44.904 C'est une activité qu'on n'aurait pas faite spontanément et donc... 402 00:13:45.324 --> 00:13:47.505 ça distingue le travail des activités de loisirs. 403 00:13:48.045 --> 00:13:48.585 Potentiellement, 404 00:13:48.585 --> 00:13:52.147 ça distingue aussi le travail des engagements divers et variés qu'on peut avoir, 405 00:13:52.527 --> 00:13:53.908 des engagements plus sociaux, 406 00:13:53.988 --> 00:13:54.988 plus politiques ou autres. 407 00:13:55.348 --> 00:13:59.210 Parce que si vous dites qu'il y a du travail bénévole, 408 00:13:59.250 --> 00:14:00.691 il y a du travail politique, 409 00:14:00.831 --> 00:14:01.931 qu'il y a du travail domestique, 410 00:14:02.191 --> 00:14:06.813 et que tout ce concept finalement de travail est un peu étendu à toutes les sphères de notre vie, 411 00:14:06.873 --> 00:14:09.674 c'est hyper dur de le critiquer et de vouloir réduire le temps de travail. 412 00:14:10.475 --> 00:14:13.116 Ça alimente tout un imaginaire productiviste qui est de dire... 413 00:14:13.436 --> 00:14:15.317 Il faut réduire le temps de travail, 414 00:14:15.337 --> 00:14:16.017 de l'emploi, 415 00:14:16.677 --> 00:14:19.678 pour nous permettre d'avoir du travail bénévole, 416 00:14:19.678 --> 00:14:20.718 du travail domestique, 417 00:14:20.738 --> 00:14:20.858 etc. 418 00:14:21.778 --> 00:14:22.078 Comme si, 419 00:14:22.098 --> 00:14:22.458 en fait, 420 00:14:22.558 --> 00:14:25.179 on continuait d'avoir un peu l'idéologie du travail, 421 00:14:25.179 --> 00:14:25.659 que le travail, 422 00:14:25.679 --> 00:14:26.039 c'est bien, 423 00:14:26.380 --> 00:14:26.900 mais le problème, 424 00:14:26.900 --> 00:14:27.740 c'est simplement l'emploi. 425 00:14:28.380 --> 00:14:28.600 Et moi, 426 00:14:28.600 --> 00:14:30.481 je trouve qu'il faut se dire que le problème, 427 00:14:30.561 --> 00:14:33.822 c'est l'activité contrainte qui est contrainte, 428 00:14:33.822 --> 00:14:35.242 et on verra pour quelles raisons, 429 00:14:35.722 --> 00:14:36.542 dans quel contexte. 430 00:14:37.002 --> 00:14:37.963 Et que cette activité, 431 00:14:38.263 --> 00:14:39.443 dans le cas du travail domestique, 432 00:14:39.523 --> 00:14:42.764 elle est aussi exploitée par le patriarcat et mise au service 433 00:14:43.364 --> 00:14:43.684 d'autrui, 434 00:14:44.485 --> 00:14:46.066 mais que le travail, 435 00:14:46.066 --> 00:14:47.427 ce n'est pas toutes nos activités de la vie. 436 00:14:48.147 --> 00:14:52.329 Et ça pose problème quand on l'étend à toutes ces activités, 437 00:14:52.730 --> 00:14:55.691 un peu aussi parfois pour se justifier en disant bon, 438 00:14:56.292 --> 00:14:58.453 je quitte ma journée à mon emploi, 439 00:14:58.673 --> 00:14:59.273 mais finalement, 440 00:14:59.513 --> 00:15:00.034 j'ai encore, 441 00:15:00.654 --> 00:15:01.074 je ne sais pas, 442 00:15:01.274 --> 00:15:01.975 travaillé mon piano, 443 00:15:02.075 --> 00:15:05.297 travaillé mes abdos comme si on était un peu fiers de tous nos efforts. 444 00:15:05.777 --> 00:15:10.620 Et je trouve qu'il faut démystifier toute cette idéologie du travail. 445 00:15:10.980 --> 00:15:14.985 et y compris qui se retraduit dans cette idéologie de tous nos efforts, 446 00:15:15.025 --> 00:15:18.469 cette valorisation qu'il faudrait à tout prix être toujours productif, 447 00:15:18.890 --> 00:15:22.695 y compris dans la sphère des loisirs et du quotidien, 448 00:15:22.755 --> 00:15:23.035 finalement. 449 00:15:23.955 --> 00:15:25.676 C'est hyper intéressant parce que ça soulève des débats, 450 00:15:25.676 --> 00:15:28.237 parce qu'il y a tout un pan de la réflexion féministe. 451 00:15:28.577 --> 00:15:35.920 On parlait du travail domestique et il y a plein de féministes qui vont dire qu'il faut parler de ce travail domestique pour le rendre visible parce qu'il est invisibilisé, 452 00:15:36.200 --> 00:15:37.061 parce qu'il est exploité, 453 00:15:37.121 --> 00:15:37.721 comme tu le disais, 454 00:15:37.981 --> 00:15:38.761 par le patriarcat, 455 00:15:38.781 --> 00:15:41.682 parce que dans la mesure où c'est principalement les femmes qui l'exercent, 456 00:15:42.483 --> 00:15:44.844 il y a quand même une inégalité dont il faut parler, 457 00:15:45.404 --> 00:15:47.205 voire même qu'ils vont revendiquer un salaire, 458 00:15:47.385 --> 00:15:48.645 une rémunération de ce travail-là. 459 00:15:49.105 --> 00:15:49.566 Et selon toi, 460 00:15:49.566 --> 00:15:51.747 ce n'est pas forcément la bonne approche parce que justement, 461 00:15:52.327 --> 00:15:52.507 c'est... 462 00:15:52.987 --> 00:15:59.971 obéir encore à une idéologie productiviste et rester en fait dans un paradigme qu'on devrait peut-être déconstruire de manière plus générale ? 463 00:16:00.092 --> 00:16:00.232 Oui, 464 00:16:00.392 --> 00:16:00.632 et ça, 465 00:16:00.672 --> 00:16:05.435 ça a été beaucoup débattu au moment de l'émergence de ces idées dans les années 70 notamment. 466 00:16:05.995 --> 00:16:08.577 Cette extension du concept de travail à la sphère domestique, 467 00:16:08.657 --> 00:16:12.499 elle vient notamment des féministes opéraïstes comme Silvia Federici. 468 00:16:12.919 --> 00:16:13.720 Et l'opéraïsme, 469 00:16:13.840 --> 00:16:18.223 c'était un mouvement qui relisait Marx en fait dans le contexte de la société de consommation. 470 00:16:18.703 --> 00:16:19.464 Et elles, 471 00:16:19.464 --> 00:16:20.564 elles ont dit finalement, 472 00:16:20.604 --> 00:16:24.246 Marc s'est intéressé uniquement au travail de production dans les usines, 473 00:16:24.326 --> 00:16:25.627 la production de marchandises, 474 00:16:25.847 --> 00:16:30.950 et il ne s'est pas intéressé au travail de reproduction de la force de travail qui se fait dans le cadre domestique. 475 00:16:31.490 --> 00:16:33.031 Je pense que le concept de travail domestique, 476 00:16:33.071 --> 00:16:40.235 il est pertinent parce qu'on contraint les femmes à assumer un rôle productif qu'elles n'assumeraient pas forcément spontanément toutes seules. 477 00:16:40.836 --> 00:16:41.256 Et d'ailleurs, 478 00:16:41.276 --> 00:16:46.939 c'est pour ça qu'on peut comparer le travail domestique chez les célibataires et chez des couples hétérosexuels. 479 00:16:47.331 --> 00:16:50.754 et aussi parce qu'on a contraint les femmes à assumer ces tâches-là. 480 00:16:51.335 --> 00:16:52.075 Donc c'est les travaux de, 481 00:16:52.075 --> 00:16:52.456 par exemple, 482 00:16:52.476 --> 00:16:55.358 Silvia Federici sur l'invention de la femme au foyer, 483 00:16:55.718 --> 00:16:57.039 l'invention de la ménagère. 484 00:16:57.420 --> 00:16:57.820 Et donc, 485 00:16:58.060 --> 00:17:02.664 ça fait partie des systèmes de domination aussi que de contraindre les femmes à ces tâches-là aussi. 486 00:17:03.205 --> 00:17:10.631 Donc ça me semble pertinent dans ce contexte-là de l'utiliser pour parler des oppressions qui sont vécues dans le cadre du foyer. 487 00:17:11.112 --> 00:17:11.792 Mais par contre, 488 00:17:11.812 --> 00:17:14.935 ce n'est pas pour autant que travailler son piano... 489 00:17:15.255 --> 00:17:16.997 est-ce que c'est vraiment pertinent de l'appeler comme ça ? 490 00:17:17.257 --> 00:17:22.742 Ou est-ce qu'on ne veut pas encore se valoriser en disant j'ai fait plein d'efforts, 491 00:17:22.762 --> 00:17:22.882 etc. 492 00:17:23.702 --> 00:17:25.724 Et je pense que l'enjeu, 493 00:17:25.764 --> 00:17:31.109 ça doit être de réduire le sens des concepts pour pouvoir distinguer différents types d'activités. 494 00:17:31.209 --> 00:17:32.150 C'est ce qu'on fait en philosophie, 495 00:17:32.190 --> 00:17:32.490 finalement. 496 00:17:32.830 --> 00:17:38.676 On délimite les concepts pour pouvoir se dire lesquels sont les plus pertinents dans telle et telle situation. 497 00:17:39.196 --> 00:17:42.259 J'ai beaucoup plus un sens du concept de travail 498 00:17:42.779 --> 00:17:44.960 comme dans l'Antiquité grecque et romaine, 499 00:17:44.960 --> 00:17:47.301 où on distinguait le travail de production, 500 00:17:47.461 --> 00:17:48.161 la poésie, 501 00:17:48.201 --> 00:17:50.242 c'est la production matérielle, 502 00:17:50.382 --> 00:17:51.063 et l'osium, 503 00:17:51.283 --> 00:17:52.083 du temps de loisir. 504 00:17:52.723 --> 00:17:52.964 Et là, 505 00:17:53.024 --> 00:17:55.525 on n'essayait pas de se dire qu'on travaille sa philosophie, 506 00:17:55.565 --> 00:17:56.465 ses mathématiques, 507 00:17:56.885 --> 00:17:58.186 sa culture ou autre. 508 00:17:58.586 --> 00:18:02.688 Ce que je trouve très dangereux dans notre modèle contemporain aussi des services, 509 00:18:02.728 --> 00:18:04.889 où on valorise les soft skills, 510 00:18:04.929 --> 00:18:05.309 etc. 511 00:18:05.469 --> 00:18:05.609 Donc, 512 00:18:05.929 --> 00:18:07.650 toutes nos compétences partent de là, 513 00:18:08.110 --> 00:18:09.191 nos enjeux professionnels. 514 00:18:09.811 --> 00:18:12.794 où on dit que quand on lit la presse le week-end, 515 00:18:14.115 --> 00:18:15.096 quand on fait du yoga, 516 00:18:15.176 --> 00:18:16.477 on va travailler son employabilité, 517 00:18:16.517 --> 00:18:17.097 ou je ne sais quoi, 518 00:18:17.458 --> 00:18:18.138 travailler son stress. 519 00:18:18.979 --> 00:18:26.745 C'est horrible parce que tout devient utile pour être un bon salarié contemporain, 520 00:18:27.746 --> 00:18:30.308 et tout peut être pensé par ce prisme de l'utilité. 521 00:18:30.408 --> 00:18:35.432 Et donc ça nous fait complètement changer nos représentations de pourquoi on fait les choses au quotidien. 522 00:18:35.893 --> 00:18:38.715 Et je pense qu'il nous faut délimiter la place du travail, 523 00:18:38.955 --> 00:18:42.777 pour pouvoir distinguer des activités qu'on fait parce qu'on veut les faire intrinsèquement. 524 00:18:42.937 --> 00:18:43.057 Et 525 00:18:44.217 --> 00:18:44.678 André Gors, 526 00:18:44.978 --> 00:18:45.838 mon auteur de thèse, 527 00:18:46.158 --> 00:18:49.240 avait notamment cette idée qu'une activité autonome, 528 00:18:49.480 --> 00:18:51.581 c'est une activité que je veux intrinsèquement, 529 00:18:51.661 --> 00:18:52.941 où je veux ce que je fais. 530 00:18:53.141 --> 00:18:55.342 Alors que l'activité hétéronome, 531 00:18:55.442 --> 00:18:57.523 qui était pour lui en partie le travail salarié, 532 00:18:58.144 --> 00:19:00.685 c'est une activité où je ne veux pas entièrement ce que je fais, 533 00:19:00.985 --> 00:19:03.806 où je ne veux pas entièrement les conditions dans lesquelles je fais, 534 00:19:04.006 --> 00:19:05.847 que ce soit les conditions temporelles. 535 00:19:06.047 --> 00:19:07.647 que ce soit le contenu de mon travail, 536 00:19:07.747 --> 00:19:09.428 que ce soit les finalités de mon travail, 537 00:19:09.848 --> 00:19:10.408 l'institution, 538 00:19:10.448 --> 00:19:11.869 l'organisation dans laquelle je travaille, 539 00:19:11.889 --> 00:19:12.009 etc. 540 00:19:12.509 --> 00:19:14.790 Et je pense que c'est important de se dire, 541 00:19:14.890 --> 00:19:17.350 il y a des activités que je veux entièrement, 542 00:19:17.790 --> 00:19:18.051 où là, 543 00:19:18.371 --> 00:19:20.471 je suis complètement sujet de mon activité, 544 00:19:20.551 --> 00:19:21.732 je suis maître de mon projet, 545 00:19:22.112 --> 00:19:26.133 côté très existentialiste entre Gorce et qui reprend ça à Sartre. 546 00:19:26.493 --> 00:19:27.753 Et il y a des activités où en fait, 547 00:19:28.554 --> 00:19:30.334 je subis des contraintes de l'extérieur, 548 00:19:30.814 --> 00:19:32.755 et c'est aussi parce qu'il y a de telles contraintes que... 549 00:19:33.195 --> 00:19:35.096 on peut les dénoncer comme étant aliénantes, 550 00:19:35.116 --> 00:19:35.677 illégitimes, 551 00:19:35.677 --> 00:19:35.797 etc. 552 00:19:36.757 --> 00:19:37.398 Mais dans ce cas-là, 553 00:19:37.738 --> 00:19:40.820 il y a des activités qui sont un peu ambiguës. 554 00:19:41.300 --> 00:19:41.901 Il y a plein de gens, 555 00:19:41.901 --> 00:19:42.241 par exemple, 556 00:19:42.241 --> 00:19:43.562 qui vont dire que leur travail, 557 00:19:43.602 --> 00:19:45.003 alors souvent c'est les cadres qui disent ça, 558 00:19:45.023 --> 00:19:45.363 évidemment, 559 00:19:46.084 --> 00:19:47.925 qu'il y a des parties de leur travail qu'ils adorent, 560 00:19:47.985 --> 00:19:48.866 qu'ils sont passionnés, 561 00:19:49.186 --> 00:19:50.006 qu'ils kiffent leur boulot, 562 00:19:50.787 --> 00:19:52.368 même s'il y a des parties reloues. 563 00:19:52.708 --> 00:19:53.389 Et donc dans ces cas-là, 564 00:19:53.969 --> 00:19:55.890 si on définit le travail uniquement par la contrainte, 565 00:19:56.571 --> 00:19:58.232 comment est-ce qu'on peut qualifier ces activités-là ? 566 00:19:58.792 --> 00:20:02.054 Gorse aussi parlait de ça en 1988 dans Les métamorphoses du travail, 567 00:20:02.074 --> 00:20:02.735 à propos de ces... 568 00:20:03.039 --> 00:20:06.543 ce travail passion ou ce travail qu'on pourrait trouver agréable, 569 00:20:06.563 --> 00:20:06.683 etc. 570 00:20:07.003 --> 00:20:07.423 Mais en disant, 571 00:20:07.423 --> 00:20:08.485 il y a quand même un fond de contrainte. 572 00:20:08.985 --> 00:20:10.807 Le contexte dans lequel vous travaillez, 573 00:20:10.967 --> 00:20:12.188 l'entreprise dans laquelle vous êtes. 574 00:20:12.629 --> 00:20:12.889 En plus, 575 00:20:12.889 --> 00:20:18.054 il y a une part de hasard énorme dans toute une vie à avoir fait telle formation, 576 00:20:18.335 --> 00:20:22.078 à avoir fait telles études et à se retrouver dans telle entreprise plutôt que telle autre, 577 00:20:22.179 --> 00:20:23.580 dans telle organisation plutôt que telle autre. 578 00:20:24.048 --> 00:20:27.029 On se leurre quand on croit qu'on est entièrement maître de notre destin, 579 00:20:27.389 --> 00:20:29.369 aussi bien de nos études que de notre carrière. 580 00:20:30.090 --> 00:20:32.730 Et ce n'est pas parce qu'il y a certains effets plaisants, 581 00:20:32.810 --> 00:20:33.471 positifs, 582 00:20:33.531 --> 00:20:33.651 etc., 583 00:20:34.411 --> 00:20:34.951 intéressants, 584 00:20:35.491 --> 00:20:36.912 qu'il n'y a pas une contrainte initiale. 585 00:20:37.212 --> 00:20:39.652 Pourquoi on a besoin d'identifier cette contrainte ? 586 00:20:39.992 --> 00:20:43.413 C'est aussi pour se rendre compte des différents registres d'activité dans nos vies, 587 00:20:43.713 --> 00:20:46.654 parce qu'il y a des parts de nos vies qu'on choisit plus ou moins que d'autres. 588 00:20:46.914 --> 00:20:47.334 C'est aussi ça, 589 00:20:47.354 --> 00:20:47.895 de toute façon, 590 00:20:48.375 --> 00:20:50.535 d'être dans une vie sociale, 591 00:20:50.675 --> 00:20:51.876 d'être en collectivité. 592 00:20:52.416 --> 00:20:53.056 On ne choisit pas. 593 00:20:53.116 --> 00:20:54.937 pas tout le fonctionnement de notre collectivité, 594 00:20:55.277 --> 00:20:58.279 mais il y a des activités qu'on peut plus choisir que notre emploi. 595 00:20:58.399 --> 00:20:58.639 Et ça, 596 00:20:58.639 --> 00:21:00.060 je pense que le reconnaître, 597 00:21:00.140 --> 00:21:02.321 et reconnaître que pour une grande partie de la population, 598 00:21:02.701 --> 00:21:04.902 le choix concernant son emploi, 599 00:21:05.002 --> 00:21:05.863 ses conditions de travail, 600 00:21:05.883 --> 00:21:06.003 etc., 601 00:21:06.623 --> 00:21:07.724 est quand même restreint, 602 00:21:08.384 --> 00:21:10.785 ça me semble une prise de conscience assez nécessaire. 603 00:21:11.406 --> 00:21:11.926 Donc, 604 00:21:12.066 --> 00:21:12.927 on définit l'emploi, 605 00:21:13.307 --> 00:21:13.627 selon toi, 606 00:21:13.707 --> 00:21:14.247 le travail, 607 00:21:14.668 --> 00:21:15.888 non pas forcément par le contenu, 608 00:21:16.108 --> 00:21:17.889 mais vraiment par les conditions. 609 00:21:18.370 --> 00:21:22.732 C'est cette relation où on est dans une position de commandité. 610 00:21:23.088 --> 00:21:26.150 Il y a quelqu'un qui nous a commandé des choses à faire et nous, 611 00:21:26.210 --> 00:21:27.891 on répond à ses commandes. 612 00:21:28.331 --> 00:21:29.492 Même quand on est indépendant, 613 00:21:29.972 --> 00:21:34.214 même quand on est commerçant et qu'on répond à la demande d'un client, 614 00:21:35.035 --> 00:21:35.395 finalement, 615 00:21:35.435 --> 00:21:37.156 c'est ce qui fait qu'on n'est pas entièrement maître de ce qu'on fait. 616 00:21:37.456 --> 00:21:38.617 On n'est pas maître de ce qu'on fait. 617 00:21:38.977 --> 00:21:40.618 Et alors qu'il y a d'autres activités dans la vie, 618 00:21:40.738 --> 00:21:42.659 on pourrait être entièrement maître de ce qu'on fait. 619 00:21:43.039 --> 00:21:43.700 Très intéressant. 620 00:21:43.740 --> 00:21:45.080 Il y a effectivement des gros débats sur la... 621 00:21:45.340 --> 00:21:45.821 Je pense que là, 622 00:21:45.801 --> 00:21:47.902 les gens qui nous écoutent se disent est-ce que mon travail... 623 00:21:47.962 --> 00:21:48.262 Enfin bon, 624 00:21:48.282 --> 00:21:48.442 bref, 625 00:21:48.502 --> 00:21:49.103 très intéressant. 626 00:21:49.463 --> 00:21:51.444 Est-ce que je suis maître de ce que je fais au quotidien ? 627 00:21:51.760 --> 00:21:51.880 Oui, 628 00:21:51.960 --> 00:21:52.200 et moi, 629 00:21:52.200 --> 00:21:53.041 je me pose la question aussi. 630 00:21:53.081 --> 00:21:54.382 Je suis en train de faire ce podcast. 631 00:21:55.083 --> 00:21:56.544 J'ai choisi intégralement de le faire. 632 00:21:57.245 --> 00:21:58.426 C'est presque proche du loisir, 633 00:21:58.526 --> 00:22:00.567 même si c'est l'intégralité de ma vie maintenant. 634 00:22:01.228 --> 00:22:01.348 Bon, 635 00:22:01.348 --> 00:22:01.928 la rémunération, 636 00:22:01.928 --> 00:22:02.389 ce n'est pas trop ça. 637 00:22:02.569 --> 00:22:03.810 Je pense que je comprends ça. 638 00:22:04.290 --> 00:22:05.912 Mais c'est une vraie question. 639 00:22:05.992 --> 00:22:07.053 Et c'est tout l'enjeu aussi. 640 00:22:07.393 --> 00:22:11.736 Pourquoi la rémunération dépend d'une activité aussi contrainte ? 641 00:22:12.137 --> 00:22:13.538 Et la question que pose Égore, 642 00:22:13.558 --> 00:22:18.362 c'est si on ne peut pas être entièrement maître de son activité dans le cadre de son emploi, 643 00:22:18.742 --> 00:22:20.784 dans quel moment de notre vie on est maître de ce qu'on fait ? 644 00:22:20.904 --> 00:22:21.124 Et ça, 645 00:22:21.124 --> 00:22:22.324 c'est un enjeu philosophique énorme. 646 00:22:22.324 --> 00:22:22.544 En fait, 647 00:22:22.564 --> 00:22:23.325 c'est l'enjeu de l'autonomie. 648 00:22:23.665 --> 00:22:25.225 Quand est-ce qu'on est maître de sa vie ? 649 00:22:25.545 --> 00:22:25.785 Jamais, 650 00:22:25.905 --> 00:22:27.046 probablement jamais totalement. 651 00:22:27.346 --> 00:22:27.606 Ah bah, 652 00:22:27.686 --> 00:22:28.266 jamais totalement. 653 00:22:28.346 --> 00:22:30.367 Mais si on passe notre vie, 654 00:22:30.807 --> 00:22:32.527 notre temps de vie réveillée, 655 00:22:32.547 --> 00:22:32.667 etc., 656 00:22:33.347 --> 00:22:34.408 dans un emploi aliénant, 657 00:22:34.528 --> 00:22:35.708 où on n'est pas maître de ce qu'on fait... 658 00:22:35.708 --> 00:22:35.808 Oui, 659 00:22:35.808 --> 00:22:36.268 c'est mal parti. 660 00:22:36.768 --> 00:22:36.888 Bah, 661 00:22:37.168 --> 00:22:38.209 quand est-ce qu'on peut être, 662 00:22:38.209 --> 00:22:38.389 en soi, 663 00:22:38.449 --> 00:22:38.929 maître de sa vie ? 664 00:22:39.149 --> 00:22:39.869 Et certains disent, 665 00:22:39.889 --> 00:22:40.769 c'est à la retraite, 666 00:22:40.869 --> 00:22:41.089 c'est bon, 667 00:22:41.089 --> 00:22:42.030 on est libre de faire ce qu'on veut, 668 00:22:42.030 --> 00:22:42.150 etc. 669 00:22:42.830 --> 00:22:46.971 Mais est-ce que ça pose pas un vrai problème philosophique et quotidien aussi, 670 00:22:46.971 --> 00:22:47.411 de se dire, 671 00:22:47.471 --> 00:22:50.472 quand est-ce que je suis entièrement en accord avec ce que je fais ? 672 00:22:50.772 --> 00:22:55.713 Et tous les problèmes de dissonance cognitive où les gens disent j'en ai marre de bosser pour une entreprise polluante, 673 00:22:55.853 --> 00:22:57.734 j'en ai marre de bosser pour un truc maltraitant, 674 00:22:58.074 --> 00:22:59.734 j'en ai marre de mal faire mon boulot et tout. 675 00:23:00.235 --> 00:23:00.495 En fait, 676 00:23:00.595 --> 00:23:06.696 c'est l'expression de cette dissonance cognitive où on se dit mais je ne suis pas maître de ce que je fais et ce qu'on me demande de faire, 677 00:23:07.076 --> 00:23:08.337 je ne suis pas en accord avec ça. 678 00:23:08.557 --> 00:23:09.057 Et en fait, 679 00:23:09.157 --> 00:23:09.857 cette rébellion, 680 00:23:09.957 --> 00:23:13.658 elle est tout à fait légitime et elle doit pousser aussi bien à transformer le travail, 681 00:23:13.978 --> 00:23:20.060 à transformer l'emploi tel qu'il nous est imposé qu'à revendiquer des espaces où on est entièrement maître de ce qu'on fait et surtout... 682 00:23:20.160 --> 00:23:21.400 où on ne rend pas compte de ce qu'on fait. 683 00:23:21.560 --> 00:23:22.901 Alors que le milieu de l'emploi, 684 00:23:23.001 --> 00:23:23.861 le milieu professionnel... 685 00:23:23.861 --> 00:23:24.841 Tu passes ton temps à rendre des comptes, 686 00:23:24.841 --> 00:23:26.362 à avoir des bilans de compétences. 687 00:23:26.662 --> 00:23:26.782 Là, 688 00:23:26.762 --> 00:23:28.082 on est sur LinkedIn immédiatement. 689 00:23:28.382 --> 00:23:28.543 Voilà, 690 00:23:28.663 --> 00:23:29.143 exactement. 691 00:23:29.163 --> 00:23:30.603 Il n'y a pas que bilans de compétences. 692 00:23:30.683 --> 00:23:33.504 Il y a tout simplement voir les effets de ce qu'on fait. 693 00:23:34.024 --> 00:23:36.105 Si vous êtes boulanger et que votre pain aujourd'hui, 694 00:23:36.125 --> 00:23:36.645 il n'est pas bon, 695 00:23:37.445 --> 00:23:39.786 vous allez tout de suite avoir des conséquences du côté des clients, 696 00:23:39.826 --> 00:23:39.946 etc. 697 00:23:40.526 --> 00:23:40.766 En fait, 698 00:23:40.786 --> 00:23:46.388 on est sans cesse en train de voir les effets de cette activité et de devoir rendre des comptes vis-à-vis d'elle. 699 00:23:47.088 --> 00:23:47.248 Alors, 700 00:23:47.288 --> 00:23:48.529 on va juste anticiper un petit peu, 701 00:23:48.509 --> 00:23:49.749 puis on reviendra après sur d'autres thèmes. 702 00:23:49.749 --> 00:23:49.990 Mais là, 703 00:23:50.170 --> 00:23:51.490 je pense que les gens qui nous écoutent, 704 00:23:51.490 --> 00:23:52.311 et moi d'ailleurs aussi, 705 00:23:53.151 --> 00:23:54.512 on est pendu à tes lèvres sur Ok, 706 00:23:54.892 --> 00:23:56.273 on est d'accord sur toute cette critique, 707 00:23:56.773 --> 00:23:57.674 mais comment on fait ? 708 00:23:57.734 --> 00:23:58.494 Qu'est-ce qu'on fait en fait ? 709 00:23:58.554 --> 00:23:59.875 Quel serait le modèle alternatif ? 710 00:24:00.295 --> 00:24:00.575 Parce que là, 711 00:24:00.575 --> 00:24:00.815 les gens, 712 00:24:00.815 --> 00:24:01.116 je pense, 713 00:24:01.196 --> 00:24:01.536 t'écoutent, 714 00:24:01.536 --> 00:24:02.236 se disent Bah ouais, 715 00:24:02.316 --> 00:24:02.616 c'est vrai, 716 00:24:02.696 --> 00:24:05.258 mais on ne peut pas vivre en dehors du travail. 717 00:24:05.258 --> 00:24:07.299 Il faut bien travailler pour s'occuper, 718 00:24:07.959 --> 00:24:09.900 pour avoir un but dans la vie, 719 00:24:10.040 --> 00:24:10.821 sinon on serait désœuvré, 720 00:24:10.981 --> 00:24:11.921 et puis évidemment pour manger, 721 00:24:11.941 --> 00:24:12.061 etc. 722 00:24:12.302 --> 00:24:12.442 Donc, 723 00:24:12.622 --> 00:24:13.542 on va peut-être anticiper un peu, 724 00:24:13.562 --> 00:24:14.803 puis on reviendra après sur d'autres thèmes. 725 00:24:15.163 --> 00:24:15.443 Mais ça, 726 00:24:15.563 --> 00:24:16.644 qu'est-ce que tu nous proposes ? 727 00:24:17.325 --> 00:24:17.745 Justement, 728 00:24:18.526 --> 00:24:21.188 l'organisation sociale du travail Elle a été faite pour nous occuper 729 00:24:21.608 --> 00:24:23.550 Et ça c'est une idée 730 00:24:24.030 --> 00:24:28.614 Que je tire d'une phrase de Nietzsche Qui est que le travail c'est la meilleure des polices 731 00:24:29.075 --> 00:24:36.641 C'est une critique anarchiste Du travail qu'on trouve chez certains auteurs anarchistes Notamment des anthropologues Comme David Graeber et James Scott 732 00:24:37.242 --> 00:24:42.826 Donc on va y revenir dans le détail Mais leur thèse c'est que L'organisation sociale contemporaine de l'emploi 733 00:24:43.227 --> 00:24:44.708 Elle est faite justement pour occuper les gens 734 00:24:44.788 --> 00:24:49.031 pour faire en sorte qu'ils dédient leur journée à faire des tâches qu'on leur impose, 735 00:24:49.471 --> 00:24:50.492 plutôt que de faire autre chose, 736 00:24:50.632 --> 00:24:51.753 plutôt que d'avoir du temps libre, 737 00:24:51.773 --> 00:24:53.274 plutôt que de pouvoir se rebeller, 738 00:24:53.814 --> 00:24:55.575 plutôt que de faire une révolution politique. 739 00:24:55.855 --> 00:24:56.956 C'est l'idée de David Graeber. 740 00:24:57.377 --> 00:24:57.717 Et ça, 741 00:24:57.837 --> 00:24:59.938 on en trouve des traces dans notre histoire sociale. 742 00:25:00.359 --> 00:25:00.519 Donc, 743 00:25:00.659 --> 00:25:01.900 ce que je fais dans ce chapitre, 744 00:25:02.120 --> 00:25:09.705 j'utilise aussi un sociologue qui s'appelle Robert Castel et qui revient aux origines de notre système de protection sociale depuis, 745 00:25:09.965 --> 00:25:10.445 grosso modo, 746 00:25:10.625 --> 00:25:13.267 la renaissance et la naissance des États modernes en Europe. 747 00:25:13.707 --> 00:25:14.368 Et où il montre... 748 00:25:14.468 --> 00:25:20.080 que l'État et les élites économiques et politiques ont toujours eu peur des vagabonds, 749 00:25:20.341 --> 00:25:24.530 des gens qui ne font rien de concret et rien de régulier aussi. 750 00:25:25.142 --> 00:25:25.502 Et donc, 751 00:25:25.762 --> 00:25:31.764 l'État a toujours cherché à mettre au travail des individus qui ne rentraient pas dans les cases, 752 00:25:32.004 --> 00:25:32.824 les irréguliers. 753 00:25:33.344 --> 00:25:33.484 Donc, 754 00:25:33.504 --> 00:25:34.084 il y a la création, 755 00:25:34.124 --> 00:25:34.465 par exemple, 756 00:25:34.465 --> 00:25:35.485 de l'hôpital général, 757 00:25:35.625 --> 00:25:36.765 qui n'est pas là pour soigner les gens, 758 00:25:36.785 --> 00:25:40.546 mais qui est là pour enfermer les errants. 759 00:25:40.546 --> 00:25:41.286 Les vagabonds, 760 00:25:41.326 --> 00:25:41.987 les fous, 761 00:25:42.207 --> 00:25:42.967 les prostituées, 762 00:25:43.007 --> 00:25:43.147 etc. 763 00:25:43.927 --> 00:25:45.428 C'est dans une logique de contrôle social. 764 00:25:45.568 --> 00:25:45.708 Donc, 765 00:25:45.808 --> 00:25:46.248 en effet, 766 00:25:46.528 --> 00:25:48.168 on cherche à contrôler ce que les gens font de leur vie. 767 00:25:48.828 --> 00:25:48.969 Donc, 768 00:25:48.969 --> 00:25:50.329 ça s'explique par plusieurs raisons. 769 00:25:50.469 --> 00:25:52.029 Aussi parce qu'ensuite, 770 00:25:52.069 --> 00:25:52.770 en économie, 771 00:25:53.050 --> 00:25:53.990 on va considérer que... 772 00:25:54.510 --> 00:25:55.171 Les travailleurs, 773 00:25:55.251 --> 00:25:58.233 c'est un des facteurs de richesse d'un pays. 774 00:25:58.494 --> 00:25:58.614 Ça, 775 00:25:58.654 --> 00:26:00.555 c'est la théorie d'économie d'Adam Smith, 776 00:26:00.575 --> 00:26:01.136 par exemple, 777 00:26:01.696 --> 00:26:02.797 en plus des ressources, 778 00:26:02.797 --> 00:26:03.178 par exemple, 779 00:26:03.178 --> 00:26:03.778 de la terre. 780 00:26:04.179 --> 00:26:04.299 Donc, 781 00:26:04.299 --> 00:26:04.799 on va se dire, 782 00:26:05.240 --> 00:26:07.121 puisque les travailleurs, 783 00:26:07.161 --> 00:26:09.684 c'est la ressource en termes de richesse d'un pays, 784 00:26:09.864 --> 00:26:11.005 il va falloir les mettre au travail. 785 00:26:11.325 --> 00:26:13.207 Il ne s'agirait pas que personne ne fasse rien. 786 00:26:13.787 --> 00:26:13.927 Donc, 787 00:26:13.927 --> 00:26:15.809 dans cette logique de développement économique aussi, 788 00:26:16.129 --> 00:26:16.570 on s'est dit, 789 00:26:16.570 --> 00:26:18.051 il va falloir bien valoriser les travailleurs. 790 00:26:18.091 --> 00:26:18.371 Et donc, 791 00:26:18.391 --> 00:26:21.094 il va falloir les encadrer pour qu'ils travaillent le plus possible. 792 00:26:21.474 --> 00:26:24.296 Et pourquoi il va falloir qu'ils travaillent le plus possible et qu'on les force à ça ? 793 00:26:24.476 --> 00:26:25.216 Parce que spontanément, 794 00:26:25.216 --> 00:26:27.237 les gens n'ont pas envie de travailler autant. 795 00:26:27.497 --> 00:26:30.519 On a dû les forcer pour travailler dans ces conditions-là. 796 00:26:30.819 --> 00:26:32.120 Et la dernière étape, 797 00:26:32.200 --> 00:26:32.500 disons, 798 00:26:32.880 --> 00:26:36.803 de cette discipline et de forcer à travailler dans ces conditions-là, 799 00:26:37.323 --> 00:26:40.965 c'est finalement la société salariale avec la protection sociale fondée sur l'emploi, 800 00:26:41.345 --> 00:26:42.366 telle qu'on la connaît aujourd'hui. 801 00:26:42.686 --> 00:26:46.948 Ça va aussi de pair avec des grandes mutations du capitalisme industriel, 802 00:26:47.129 --> 00:26:49.410 parce qu'on est passé d'une société paysanne où en fait... 803 00:26:49.830 --> 00:26:52.231 Les gens avaient accès à des moyens de subsistance, 804 00:26:52.491 --> 00:26:56.152 à des terres qui leur permettaient de consommer directement les marchandises. 805 00:26:56.652 --> 00:26:57.092 Enfin, 806 00:26:57.112 --> 00:26:57.332 justement, 807 00:26:57.432 --> 00:26:58.212 pas des marchandises, 808 00:26:58.212 --> 00:26:59.773 des produits autoproduits, 809 00:27:00.333 --> 00:27:06.175 des produits agricoles avec plein de techniques vernaculaires aussi qui permettaient de satisfaire les besoins en dehors du marché. 810 00:27:07.055 --> 00:27:07.655 Et finalement, 811 00:27:07.855 --> 00:27:11.536 avec l'exode rural qui est lié au fait qu'on a viré tous ces gens de ces terres-là, 812 00:27:12.096 --> 00:27:17.598 avec le développement de l'industrie qui repose sur toute cette population rurale qui vient travailler dans les usines. 813 00:27:17.902 --> 00:27:19.944 On les a forcés à travailler dans ces usines, 814 00:27:20.084 --> 00:27:20.844 dans ces conditions-là. 815 00:27:21.105 --> 00:27:21.485 Et au début, 816 00:27:21.485 --> 00:27:23.447 c'était horrible et les gens ne voulaient pas rester. 817 00:27:23.987 --> 00:27:27.690 Tous les travaux d'historiens du XIXe siècle racontent à quel point les anciens paysans, 818 00:27:27.990 --> 00:27:29.231 ils restent deux semaines dans une usine. 819 00:27:29.471 --> 00:27:30.392 Ils ne supportent pas le bruit, 820 00:27:30.392 --> 00:27:31.433 ils ne supportent pas l'odeur. 821 00:27:31.853 --> 00:27:32.174 Et donc, 822 00:27:32.194 --> 00:27:36.677 il va falloir acculturer les générations suivantes en disant que dès 4 ans, 823 00:27:36.677 --> 00:27:38.799 il faut mettre les enfants à l'usine pour qu'ils s'y habituent. 824 00:27:39.099 --> 00:27:42.322 Mais on a forcé des générations à travailler dans ces conditions-là. 825 00:27:42.602 --> 00:27:42.842 Et donc, 826 00:27:42.902 --> 00:27:47.126 dans cette société industrielle où les gens n'ont plus accès à des moyens de subsistance, 827 00:27:47.602 --> 00:27:48.002 gratuit, 828 00:27:48.142 --> 00:27:48.442 finalement, 829 00:27:48.442 --> 00:27:49.223 en dehors du marché. 830 00:27:49.883 --> 00:27:51.763 Le deal qu'on passe aujourd'hui avec le marché, 831 00:27:51.823 --> 00:27:52.303 c'est de dire, 832 00:27:52.663 --> 00:27:54.944 je vends ma force de travail dans le cas du salariat, 833 00:27:55.384 --> 00:27:56.565 j'obtiens un salaire, 834 00:27:56.825 --> 00:27:58.905 et ce salaire me permet de consommer des marchandises, 835 00:27:59.245 --> 00:28:00.086 et la boucle est bouclée, 836 00:28:00.086 --> 00:28:01.646 je suis complètement dépendant du capitalisme, 837 00:28:01.766 --> 00:28:03.406 aussi bien pour la production que la consommation. 838 00:28:03.747 --> 00:28:07.308 Et ce que montrent les anthropologues anarchistes comme Graeber ou Scott, 839 00:28:07.708 --> 00:28:11.669 c'est que dans les territoires en fait coloniaux, 840 00:28:11.769 --> 00:28:13.269 c'est comme ça que le capitalisme s'impose. 841 00:28:13.569 --> 00:28:14.370 À Madagascar, 842 00:28:14.470 --> 00:28:15.870 c'est ce que montre Graeber dans Debt. 843 00:28:16.262 --> 00:28:17.042 À Madagascar, 844 00:28:17.162 --> 00:28:18.923 l'État français arrive en disant Bonjour, 845 00:28:19.083 --> 00:28:20.143 vous êtes des citoyens français, 846 00:28:20.543 --> 00:28:21.764 donc il va falloir payer des impôts. 847 00:28:21.964 --> 00:28:23.144 Et donc pour payer vos impôts, 848 00:28:23.404 --> 00:28:25.525 ça ne va pas nous suffire de nous filer des patates. 849 00:28:25.865 --> 00:28:26.165 Donc en fait, 850 00:28:26.185 --> 00:28:26.705 ce que vous allez faire, 851 00:28:26.705 --> 00:28:32.887 c'est que vous allez prendre un emploi salarié et cet emploi salarié va vous permettre de payer vos impôts et de consommer des marchandises. 852 00:28:33.267 --> 00:28:38.748 Et on va aussi utiliser les colonies pour absorber les marchandises en fait produites en métropole. 853 00:28:39.289 --> 00:28:44.210 Vous forcez les gens à avoir un emploi et vous les dépossédez de leurs moyens de subsistance autonomes. 854 00:28:44.718 --> 00:28:47.726 pour les forcer à être dans cette logique de consommation-production. 855 00:28:48.326 --> 00:28:48.766 C'est génial. 856 00:28:49.007 --> 00:28:49.467 C'est bien rodé. 857 00:28:50.067 --> 00:28:50.888 C'est tout à fait bien rodé. 858 00:28:51.389 --> 00:28:52.029 David Greber, 859 00:28:52.049 --> 00:28:53.911 je précise pour celles et ceux qui nous écoutent, 860 00:28:54.031 --> 00:28:56.693 c'est celui qui a inventé ce génial concept des bullshit jobs. 861 00:28:57.153 --> 00:29:02.538 Les bullshit jobs qui définissent une bonne partie de notre société aujourd'hui et qui correspondent totalement à ce que tu décrivais. 862 00:29:02.878 --> 00:29:06.140 Je voudrais revenir sur deux choses qui me paraissent extrêmement intéressantes dans ce que tu as dit. 863 00:29:06.861 --> 00:29:07.301 Le premier, 864 00:29:07.321 --> 00:29:08.522 c'est insister sur, 865 00:29:08.783 --> 00:29:09.523 tu l'as dit en passant, 866 00:29:09.863 --> 00:29:12.966 le fait que la protection sociale dans nos sociétés est conditionnée à l'emploi. 867 00:29:13.502 --> 00:29:16.744 Le fait que si vous voulez même avoir des droits de sécurité sociale, 868 00:29:16.744 --> 00:29:17.224 de mutuel, 869 00:29:17.244 --> 00:29:17.905 de chômage, 870 00:29:17.925 --> 00:29:18.045 etc., 871 00:29:18.585 --> 00:29:19.186 il faut travailler. 872 00:29:19.186 --> 00:29:19.306 Donc, 873 00:29:19.306 --> 00:29:19.986 si vous ne travaillez pas, 874 00:29:20.046 --> 00:29:21.387 vous n'avez pas accès à ça. 875 00:29:21.427 --> 00:29:23.028 Vous êtes totalement désocialisé. 876 00:29:23.388 --> 00:29:24.989 C'est de plus en plus explicite. 877 00:29:25.529 --> 00:29:25.849 Évidemment, 878 00:29:25.869 --> 00:29:28.651 je pense ici récemment à la réforme du RSA où maintenant, 879 00:29:28.651 --> 00:29:29.372 vous êtes obligé de travailler. 880 00:29:29.972 --> 00:29:31.133 Vous êtes obligé de travailler gratuitement. 881 00:29:31.173 --> 00:29:31.893 C'est un délire, 882 00:29:31.913 --> 00:29:32.293 cette histoire. 883 00:29:32.593 --> 00:29:33.794 On pourra en reparler peut-être plus tard. 884 00:29:33.814 --> 00:29:33.994 Mais ça, 885 00:29:34.034 --> 00:29:36.376 c'était le premier point que j'ai trouvé très intéressant dans ce que tu as dit. 886 00:29:36.796 --> 00:29:38.997 Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose sur ça. 887 00:29:39.498 --> 00:29:39.618 Oui, 888 00:29:39.618 --> 00:29:40.098 c'est... 889 00:29:40.238 --> 00:29:42.099 protection sociale complètement fondée par l'emploi, 890 00:29:42.219 --> 00:29:42.660 au début, 891 00:29:42.700 --> 00:29:52.607 c'est une sorte de critère pratique parce que ça permet de prélever les cotisations sociales sur les salaires et donc sur la redistribution de la valeur économique. 892 00:29:52.747 --> 00:29:52.907 Donc, 893 00:29:53.067 --> 00:29:53.447 au début, 894 00:29:53.467 --> 00:29:54.188 ça paraît pratique, 895 00:29:54.428 --> 00:29:54.768 mais en fait, 896 00:29:54.808 --> 00:29:55.329 quand on fait ça, 897 00:29:55.489 --> 00:29:55.649 déjà, 898 00:29:55.649 --> 00:29:58.951 on ne se rend pas compte qu'on met de côté toutes les femmes qui travaillent là, 899 00:29:58.951 --> 00:29:59.291 à l'époque, 900 00:29:59.371 --> 00:30:00.092 qui n'ont pas d'emploi, 901 00:30:00.152 --> 00:30:00.272 etc. 902 00:30:01.153 --> 00:30:03.274 On fait des femmes les ayant droit de leur mari, 903 00:30:03.794 --> 00:30:04.895 avec des logiques de, 904 00:30:05.115 --> 00:30:05.255 voilà, 905 00:30:05.716 --> 00:30:08.598 vous pouvez être couverte par la protection sociale de votre mari. 906 00:30:08.998 --> 00:30:09.698 si vous restez mariés, 907 00:30:10.058 --> 00:30:10.218 aussi, 908 00:30:10.478 --> 00:30:15.820 avec ces logiques d'extension de la protection sociale à des ayants droit. 909 00:30:16.220 --> 00:30:16.580 Et puis, 910 00:30:16.900 --> 00:30:17.200 du coup, 911 00:30:17.340 --> 00:30:20.261 ça force les gens à rentrer dans cette forme de l'emploi, 912 00:30:20.681 --> 00:30:22.082 puisque si on n'a pas d'emploi, 913 00:30:22.162 --> 00:30:22.482 finalement, 914 00:30:22.482 --> 00:30:23.542 on ne va pas avoir cette protection. 915 00:30:23.942 --> 00:30:24.182 Et donc, 916 00:30:24.222 --> 00:30:27.943 c'est aussi une sorte d'insécurité existentielle si vous ne rentrez pas dans les cases. 917 00:30:28.183 --> 00:30:28.463 Et donc, 918 00:30:28.523 --> 00:30:28.823 ensuite, 919 00:30:28.843 --> 00:30:35.545 on est obligé de penser plein de mécanismes un peu annexes de protection pour toutes les personnes qui ne rentrent pas dans les cases de l'emploi. 920 00:30:35.665 --> 00:30:35.785 Oh, 921 00:30:35.805 --> 00:30:36.246 c'est bizarre, 922 00:30:36.546 --> 00:30:37.226 parce que de toute façon, 923 00:30:37.286 --> 00:30:37.586 l'emploi... 924 00:30:37.946 --> 00:30:40.347 Il est modelé par les contraintes du marché capitaliste. 925 00:30:40.627 --> 00:30:40.967 Et donc, 926 00:30:41.147 --> 00:30:41.788 comme de par hasard, 927 00:30:41.808 --> 00:30:45.990 tout le monde ne va pas rentrer dans les cases que nous demande la production capitaliste. 928 00:30:46.410 --> 00:30:46.970 Et du coup, 929 00:30:47.470 --> 00:30:48.611 tout le propos de David Graeber, 930 00:30:48.991 --> 00:30:50.192 son analyse des bullshit jobs, 931 00:30:50.192 --> 00:30:50.792 c'est de dire, 932 00:30:51.472 --> 00:30:55.654 je remarque qu'il y a plein de gens qui ont des titres de poste où on ne comprend pas trop ce qu'ils font. 933 00:30:56.034 --> 00:30:56.494 Pour autant, 934 00:30:56.534 --> 00:30:57.475 ils ont fait des bonnes études. 935 00:30:57.475 --> 00:30:57.855 Pour autant, 936 00:30:57.895 --> 00:30:58.795 ils sont bien payés. 937 00:30:59.055 --> 00:31:00.456 C'est plutôt des métiers de col blanc. 938 00:31:00.876 --> 00:31:01.477 Et pour autant, 939 00:31:01.517 --> 00:31:03.658 ces gens n'arrivent pas à définir concrètement ce qu'ils font. 940 00:31:04.018 --> 00:31:04.378 Et on... 941 00:31:04.990 --> 00:31:11.312 même l'impression que leur activité est inutile et pourrait très bien ne pas continuer. 942 00:31:11.632 --> 00:31:11.892 Et donc, 943 00:31:11.912 --> 00:31:14.753 il a fait toute une analyse à partir de témoignages qu'il a reçus, 944 00:31:14.973 --> 00:31:16.073 où les gens lui disaient bah ouais, 945 00:31:16.073 --> 00:31:16.173 moi, 946 00:31:16.173 --> 00:31:16.473 mon job, 947 00:31:16.473 --> 00:31:16.993 il ne sert à rien 948 00:31:17.874 --> 00:31:19.634 Donc, je conseille vraiment la lecture du bouquin, 949 00:31:19.674 --> 00:31:25.316 parce que ça permet d'avoir une sorte de variété de témoignages qui voient aussi la diversité de ces profils de Bush-Dub. 950 00:31:25.816 --> 00:31:27.016 Parce qu'on peut aussi considérer, 951 00:31:27.116 --> 00:31:29.677 il y a un témoignage d'un pharmacien qui dit qu'en fait, 952 00:31:29.697 --> 00:31:32.718 il ne vend que du placebo des laboratoires pharmaceutiques et qu'en fait, 953 00:31:32.738 --> 00:31:34.098 il ne permet pas vraiment aux gens de se soigner. 954 00:31:34.386 --> 00:31:34.606 Donc ça, 955 00:31:34.626 --> 00:31:37.048 c'est assez édifiant quand on se dit que même potentiellement, 956 00:31:37.188 --> 00:31:38.289 les métiers du soin, 957 00:31:38.489 --> 00:31:39.750 il y a cette critique. 958 00:31:40.170 --> 00:31:42.512 Et la thèse de David Graeber qui développe à la fin, 959 00:31:43.092 --> 00:31:43.532 c'est de dire, 960 00:31:43.993 --> 00:31:45.814 il y a certes une explication économique, 961 00:31:46.014 --> 00:31:48.336 c'est que dans le contexte du capitalisme financier, 962 00:31:48.676 --> 00:31:52.579 on a réduit les moyens mis pour la base productive. 963 00:31:52.659 --> 00:31:52.919 En fait, 964 00:31:52.939 --> 00:31:56.521 on veut à tout prix faire baisser le coût du travail sur les ouvriers. 965 00:31:57.402 --> 00:31:57.682 Par contre, 966 00:31:57.882 --> 00:32:00.524 dans le contexte du capitalisme actionnarial, 967 00:32:00.684 --> 00:32:03.026 où il faut justifier qu'on a un bon cours en bourse, 968 00:32:03.046 --> 00:32:03.166 etc., 969 00:32:03.686 --> 00:32:05.227 il faut verser des dividendes aux actionnaires, 970 00:32:05.468 --> 00:32:08.950 il faut leur faire des camemberts pour dire que l'entreprise se porte bien, 971 00:32:09.470 --> 00:32:12.472 on crée des métiers de col blanc qui vont faire du reporting, 972 00:32:12.853 --> 00:32:14.554 qui vont faire des bilans Excel, 973 00:32:14.614 --> 00:32:14.734 etc., 974 00:32:15.134 --> 00:32:16.615 qui vont faire des présentations PowerPoint. 975 00:32:17.116 --> 00:32:17.356 Et donc, 976 00:32:17.376 --> 00:32:17.616 en fait, 977 00:32:17.636 --> 00:32:19.357 on déplace la valeur économique. 978 00:32:19.657 --> 00:32:23.500 On ne donne plus aux gens qui font concrètement des marchandises les choses, 979 00:32:23.860 --> 00:32:26.002 mais on va en donner aux gens qui... 980 00:32:26.462 --> 00:32:27.823 doivent raconter ce que les autres font, 981 00:32:27.963 --> 00:32:28.263 finalement. 982 00:32:28.583 --> 00:32:30.785 Il explique ça dans ce contexte économique et à la fin, 983 00:32:30.785 --> 00:32:31.025 il dit, 984 00:32:31.045 --> 00:32:31.545 mais finalement, 985 00:32:31.926 --> 00:32:37.329 pourquoi on ne préférait pas réduire le temps de travail de toute la population à beaucoup moins puisqu'en fait, 986 00:32:37.329 --> 00:32:38.610 on pourrait s'organiser autrement ? 987 00:32:39.091 --> 00:32:39.471 Parce qu'en fait, 988 00:32:39.491 --> 00:32:40.712 on ne veut pas libérer du temps aux gens. 989 00:32:40.872 --> 00:32:41.272 In fine, 990 00:32:41.372 --> 00:32:41.812 à la fin, 991 00:32:42.513 --> 00:32:44.774 on ne veut pas que les gens aient plus de temps libre, 992 00:32:44.934 --> 00:32:46.155 on ne veut pas que les gens se reposent, 993 00:32:46.355 --> 00:32:49.137 on ne veut pas que les gens aient du temps pour se retrouver ensemble, 994 00:32:49.277 --> 00:32:50.378 pour débattre de politique, 995 00:32:50.698 --> 00:32:51.879 pour ne plus jamais nuire debout. 996 00:32:52.940 --> 00:32:53.320 Et donc, 997 00:32:53.860 --> 00:32:54.261 finalement, 998 00:32:54.381 --> 00:32:56.022 on ne veut pas que les gens aient du temps. 999 00:32:56.282 --> 00:33:00.965 C'est beaucoup plus facile de dominer une population de hamsters que de paresseux, 1000 00:33:00.965 --> 00:33:01.466 on pourrait dire, 1001 00:33:01.746 --> 00:33:02.907 au sens de l'animal aussi. 1002 00:33:02.927 --> 00:33:05.609 On a l'air beaucoup plus peinards que les hamsters dans les roues, 1003 00:33:05.609 --> 00:33:06.249 les paresseux. 1004 00:33:06.890 --> 00:33:08.211 Mais c'est intéressant ce que tu racontes, 1005 00:33:08.211 --> 00:33:08.971 parce que finalement, 1006 00:33:09.512 --> 00:33:11.733 on a du mal à parfois concevoir, 1007 00:33:11.753 --> 00:33:14.895 et c'est là où ça revient à ta définition de la philosophie que tu donnais tout à l'heure, 1008 00:33:15.036 --> 00:33:17.177 de questionner ce qui nous paraît naturel. 1009 00:33:17.717 --> 00:33:19.158 Tu parlais de l'osium aussi tout à l'heure, 1010 00:33:19.319 --> 00:33:21.960 la question de cet idéal de vie chez les Romains, 1011 00:33:22.361 --> 00:33:23.201 où l'idéal de vie, 1012 00:33:23.221 --> 00:33:23.862 c'était de... 1013 00:33:24.062 --> 00:33:24.663 pas travailler, 1014 00:33:24.703 --> 00:33:26.965 mais d'aller débattre dans la ville, 1015 00:33:27.145 --> 00:33:27.645 dans la cité, 1016 00:33:28.266 --> 00:33:29.107 des choses politiques. 1017 00:33:29.227 --> 00:33:31.649 Et ceux qui travaillaient étaient un petit peu déconsidérés. 1018 00:33:32.250 --> 00:33:32.590 D'ailleurs, 1019 00:33:33.251 --> 00:33:34.392 la racine de négoce, 1020 00:33:34.392 --> 00:33:35.172 qui veut dire le commerce, 1021 00:33:35.172 --> 00:33:36.213 ça vient de neg osium. 1022 00:33:36.233 --> 00:33:37.735 Donc c'est ceux qui n'ont pas ce loisir-là. 1023 00:33:38.556 --> 00:33:40.077 Et donc c'est intéressant de voir comment nous... 1024 00:33:40.573 --> 00:33:41.674 notre modèle de société, 1025 00:33:41.814 --> 00:33:42.414 c'est le travail, 1026 00:33:42.835 --> 00:33:44.956 alors que ça pourrait être un modèle complètement différent, 1027 00:33:45.076 --> 00:33:45.937 fondé sur le loisir. 1028 00:33:46.397 --> 00:33:48.919 C'était la deuxième chose sur laquelle je voulais revenir dans ce que tu as dit tout à l'heure, 1029 00:33:49.299 --> 00:33:50.460 sur la question de ce contrôle social, 1030 00:33:50.480 --> 00:33:51.541 on peut en parler maintenant, 1031 00:33:51.741 --> 00:33:53.442 aussi la dimension morale du travail, 1032 00:33:53.582 --> 00:33:54.383 morale et politique, 1033 00:33:54.723 --> 00:33:55.684 de contrôler les gens. 1034 00:33:56.064 --> 00:33:56.925 Et il y a quelque chose qui, 1035 00:33:56.965 --> 00:33:57.605 à mon sens, 1036 00:33:57.825 --> 00:33:58.686 le révèle très bien, 1037 00:33:59.186 --> 00:34:01.568 c'est que cette obligation du travail, 1038 00:34:01.728 --> 00:34:02.909 elle ne s'applique pas à tout le monde. 1039 00:34:03.469 --> 00:34:04.330 Dans l'ancien temps, 1040 00:34:04.390 --> 00:34:05.731 les nobles n'étaient pas tenus de travailler, 1041 00:34:06.211 --> 00:34:08.373 tandis que les pauvres étaient tenus de travailler pour ne pas vagabonder, 1042 00:34:08.393 --> 00:34:08.733 justement. 1043 00:34:09.013 --> 00:34:11.896 alors que les nobles qui passaient leur journal à la chasse, 1044 00:34:11.936 --> 00:34:12.737 ça ne posait pas de problème. 1045 00:34:13.397 --> 00:34:14.799 La version contemporaine de ça, 1046 00:34:15.239 --> 00:34:17.121 c'est qu'on nous parle de la valeur travail en permanence, 1047 00:34:17.261 --> 00:34:19.343 mais s'il y en a qui ne travaillent pas du tout et qui se gavent, 1048 00:34:19.603 --> 00:34:20.604 c'est justement les actionnaires, 1049 00:34:20.664 --> 00:34:21.485 dont je parlais tout à l'heure. 1050 00:34:21.926 --> 00:34:22.826 Est-ce que c'est une hypocrisie ? 1051 00:34:22.887 --> 00:34:24.328 Est-ce que c'est une dissonance totale ? 1052 00:34:24.628 --> 00:34:30.013 Mais comment ça se fait que si la valeur travail est si importante que ça dans notre société et qu'elle est morale et existentielle, 1053 00:34:30.454 --> 00:34:32.536 pourquoi on ne va pas empoigner le col des actionnaires en disant Et toi, 1054 00:34:32.536 --> 00:34:33.517 qu'est-ce que tu as foutu ce mois-ci ? 1055 00:34:34.229 --> 00:34:34.349 Oui, 1056 00:34:34.369 --> 00:34:34.609 en fait, 1057 00:34:34.609 --> 00:34:35.930 on pourrait dire que la morale, 1058 00:34:36.110 --> 00:34:38.130 c'est le produit de nos rapports de production. 1059 00:34:38.250 --> 00:34:39.471 En termes marxistes, 1060 00:34:39.471 --> 00:34:40.231 on dirait que la morale, 1061 00:34:40.251 --> 00:34:44.992 c'est la superstructure de notre société et c'est notre idéologie qui vient maintenir l'infrastructure, 1062 00:34:45.012 --> 00:34:45.853 les rapports de production, 1063 00:34:46.193 --> 00:34:47.733 le système capitaliste en place. 1064 00:34:47.993 --> 00:34:48.113 Donc, 1065 00:34:48.133 --> 00:34:48.893 c'est tout à fait cohérent. 1066 00:34:48.933 --> 00:34:49.894 Cette morale, 1067 00:34:49.934 --> 00:34:51.254 elle serve le capitalisme. 1068 00:34:51.254 --> 00:34:51.334 Donc, 1069 00:34:51.334 --> 00:34:52.014 il n'y a pas d'hypocrisie, 1070 00:34:52.014 --> 00:34:52.635 en fait. 1071 00:34:52.855 --> 00:34:53.195 Finalement, 1072 00:34:53.535 --> 00:34:54.115 cette morale, 1073 00:34:54.115 --> 00:34:55.255 elle est au service du capitalisme. 1074 00:34:55.495 --> 00:34:55.836 C'est évident. 1075 00:34:55.896 --> 00:34:56.336 Par contre, 1076 00:34:56.716 --> 00:34:57.576 ce qui est hypocrite, 1077 00:34:57.576 --> 00:34:59.857 c'est d'en faire une sorte de valeur intrinsèque, 1078 00:34:59.857 --> 00:34:59.977 etc. 1079 00:35:00.973 --> 00:35:07.437 Ça s'explique historiquement par l'essor aussi bien dans la religion catholique que du protestantisme. 1080 00:35:07.517 --> 00:35:07.637 Ça, 1081 00:35:07.717 --> 00:35:15.561 c'est Max Weber qui a expliqué l'essor du capitalisme par le protestantisme qui valorise l'activité professionnelle, 1082 00:35:16.041 --> 00:35:21.684 qui serait l'activité par laquelle on saurait qu'on a été choisi par Dieu. 1083 00:35:21.985 --> 00:35:23.706 Donc avec cette idée que le métier, 1084 00:35:23.766 --> 00:35:25.667 c'est aussi la vocation de l'individu. 1085 00:35:26.447 --> 00:35:28.108 C'est le signe de l'élection divine. 1086 00:35:28.708 --> 00:35:29.529 Mais aujourd'hui... 1087 00:35:30.485 --> 00:35:36.509 ça se traduit aussi par une valorisation finalement de façon disproportionnée entre les classes sociales, 1088 00:35:36.809 --> 00:35:38.290 puisque chez les plus pauvres, 1089 00:35:38.350 --> 00:35:39.851 on valorise ceux qui travaillent dur, 1090 00:35:39.911 --> 00:35:40.031 etc. 1091 00:35:40.392 --> 00:35:41.252 La France qui se lève tôt, 1092 00:35:41.252 --> 00:35:41.372 etc. 1093 00:35:42.033 --> 00:35:44.594 Pour stigmatiser ceux qui seraient assistés, 1094 00:35:44.614 --> 00:35:44.734 etc. 1095 00:35:45.395 --> 00:35:45.615 Et donc, 1096 00:35:45.635 --> 00:35:45.815 en fait, 1097 00:35:45.815 --> 00:35:47.957 on crée de la division entre les classes populaires. 1098 00:35:47.977 --> 00:35:48.537 On les oppose, 1099 00:35:48.637 --> 00:35:49.478 hyper pratique. 1100 00:35:50.178 --> 00:35:51.899 Alors même qu'au sein des classes aisées, 1101 00:35:52.239 --> 00:35:54.541 on ne critique pas les plus oisifs. 1102 00:35:55.321 --> 00:36:01.606 ou ceux qui ont les conditions de travail et de rémunération les plus confortables aussi. 1103 00:36:01.966 --> 00:36:02.806 Et à ce sujet, 1104 00:36:03.047 --> 00:36:03.467 le film 1105 00:36:04.067 --> 00:36:06.129 Au boulot de François Ruffin qui vient de sortir, 1106 00:36:06.789 --> 00:36:11.873 où il amène une chroniqueuse qui stigmatise les assistés, 1107 00:36:11.873 --> 00:36:11.993 etc., 1108 00:36:12.853 --> 00:36:13.514 comme elle le dit, 1109 00:36:14.094 --> 00:36:14.515 finalement, 1110 00:36:14.595 --> 00:36:16.416 elle voit bien que dans leurs conditions de travail, 1111 00:36:16.416 --> 00:36:17.797 il y a beaucoup plus de pénibilité, 1112 00:36:17.837 --> 00:36:23.461 il y a beaucoup plus d'efforts au quotidien aussi par tous les plus pauvres qui galèrent dans notre société capitaliste. 1113 00:36:24.101 --> 00:36:25.042 Et à un moment, 1114 00:36:25.102 --> 00:36:25.682 en revanche, 1115 00:36:26.022 --> 00:36:30.184 elle va à un événement Dior où elle rencontre quelqu'un qui lui dit Ah ben moi, 1116 00:36:30.364 --> 00:36:33.125 je suis entretenue par mon mari et je suis très contente d'être à cette soirée Dior. 1117 00:36:34.045 --> 00:36:35.206 Et donc on voit bien que... 1118 00:36:35.606 --> 00:36:36.006 Il y a deux poids, 1119 00:36:36.006 --> 00:36:36.446 deux mesures. 1120 00:36:36.486 --> 00:36:37.086 Incroyable. 1121 00:36:37.086 --> 00:36:37.547 Il y a deux poids, 1122 00:36:37.547 --> 00:36:38.627 deux mesures sur le plan moral. 1123 00:36:38.707 --> 00:36:42.349 Mais c'est toujours comme ça aussi que fonctionne la morale, 1124 00:36:42.689 --> 00:36:43.269 parce que la morale, 1125 00:36:43.269 --> 00:36:52.993 elle est faite par l'effort sur le plan des élites politiques et économiques et pour servir à maintenir cet état de fait. 1126 00:36:52.993 --> 00:36:53.353 Et donc c'est... 1127 00:36:53.493 --> 00:36:56.616 C'est pour ça que c'est hyper important de déconstruire cette valeur aussi, 1128 00:36:57.216 --> 00:37:01.540 non pas en disant que le travail c'est génial et qu'en fait on travaille tous de façon différente, 1129 00:37:01.580 --> 00:37:02.981 par-delà l'emploi ou je ne sais quoi, 1130 00:37:03.401 --> 00:37:15.892 mais en disant qu'on ne veut plus rendre compte à cette morale capitaliste qui en fait est là pour mettre au travail tout le monde et pour stigmatiser aussi les plus pauvres et qui ont été aussi brisés par leurs conditions de travail. 1131 00:37:16.933 --> 00:37:21.637 Peut-être qu'on pourrait revenir sur cette idée dont tu parlais du fait que le travail est la meilleure des polices. 1132 00:37:21.965 --> 00:37:27.247 Et tu as évoqué à plusieurs reprises le fait que le capitalisme ne veut pas que nous ayons du temps libre. 1133 00:37:27.307 --> 00:37:27.487 Alors, 1134 00:37:27.607 --> 00:37:29.908 il y a peut-être deux choses là-dedans qui m'intéressent. 1135 00:37:30.248 --> 00:37:30.909 Le capitalisme, 1136 00:37:30.969 --> 00:37:31.229 c'est qui ? 1137 00:37:31.469 --> 00:37:31.589 Ça, 1138 00:37:31.629 --> 00:37:32.909 c'est quand même la première question. 1139 00:37:32.929 --> 00:37:33.050 Bon, 1140 00:37:33.050 --> 00:37:33.690 c'est une grosse question. 1141 00:37:33.750 --> 00:37:33.910 Donc, 1142 00:37:34.130 --> 00:37:34.270 voilà. 1143 00:37:34.650 --> 00:37:35.751 La deuxième question, 1144 00:37:36.171 --> 00:37:37.391 c'est qu'est-ce qu'on ferait de ce temps libre ? 1145 00:37:37.451 --> 00:37:39.472 Parce que je pense qu'il y a plein de gens qui nous écoutent et qui se disent Ouais, 1146 00:37:39.472 --> 00:37:39.692 mais moi, 1147 00:37:39.672 --> 00:37:42.833 je ne saurais pas trop quoi faire aussi de ma vie si j'avais trop de temps libre. 1148 00:37:43.354 --> 00:37:43.474 Oui, 1149 00:37:43.594 --> 00:37:43.854 alors, 1150 00:37:44.014 --> 00:37:45.254 il y a deux versants. 1151 00:37:45.294 --> 00:37:47.735 Il y a les élites politiques et économiques, 1152 00:37:47.735 --> 00:37:48.316 on pourrait dire. 1153 00:37:48.616 --> 00:37:51.297 Je pense que les élites politiques ne veulent pas donner... 1154 00:37:51.765 --> 00:37:52.326 De temps libre, 1155 00:37:52.326 --> 00:37:54.428 ne veulent pas réduire le temps de travail hebdomadaire, 1156 00:37:54.708 --> 00:37:55.309 annuel, 1157 00:37:55.870 --> 00:37:58.452 ou le temps de travail en partant plutôt à la retraite. 1158 00:37:58.973 --> 00:37:59.093 Ça, 1159 00:37:59.173 --> 00:38:02.697 c'est une logique de garder les gens au travail et de contrôler ce qu'ils font de leur vie. 1160 00:38:02.717 --> 00:38:03.638 Tu penses que c'est intentionnel ? 1161 00:38:04.222 --> 00:38:04.442 Vraiment ? 1162 00:38:04.963 --> 00:38:06.004 C'est conscient, 1163 00:38:06.004 --> 00:38:06.284 je veux dire ? 1164 00:38:06.444 --> 00:38:06.564 Oui, 1165 00:38:06.644 --> 00:38:09.187 de ne pas permettre aux gens de partir plus tôt à la retraite. 1166 00:38:09.247 --> 00:38:09.367 Donc, 1167 00:38:09.387 --> 00:38:12.029 ça se cache derrière des trucs de il faut être plus productif ou autre. 1168 00:38:12.049 --> 00:38:12.710 On n'a pas d'argent, 1169 00:38:12.730 --> 00:38:13.450 c'est ça qu'on entend. 1170 00:38:13.711 --> 00:38:16.453 Même que les seniors connaissent énormément de chômage, 1171 00:38:16.673 --> 00:38:17.174 etc. 1172 00:38:17.654 --> 00:38:18.054 Et en fait, 1173 00:38:18.054 --> 00:38:21.017 c'est qu'on continue d'emmerder les gens dans leur quotidien. 1174 00:38:21.017 --> 00:38:22.238 Tu crois que c'est vraiment ça ? 1175 00:38:22.538 --> 00:38:26.042 Il y a tellement ce discours de on n'a pas le financement pour les retraites Non, 1176 00:38:26.062 --> 00:38:26.522 mais en fait, 1177 00:38:26.562 --> 00:38:27.062 l'économie, 1178 00:38:27.703 --> 00:38:30.806 c'est la science de l'allocation des moyens au service de faim. 1179 00:38:31.346 --> 00:38:33.687 aux services de faim qui sont prédéterminés. 1180 00:38:33.707 --> 00:38:33.928 Et donc, 1181 00:38:33.948 --> 00:38:34.668 en fait, 1182 00:38:34.708 --> 00:38:38.390 il y a de l'argent magique quand il faut sauver les entreprises pendant le coup de chute, 1183 00:38:38.410 --> 00:38:38.530 etc. 1184 00:38:38.850 --> 00:38:38.970 Donc, 1185 00:38:39.631 --> 00:38:40.171 l'économie, 1186 00:38:40.231 --> 00:38:44.353 c'est juste un moyen aux services de faim qui reste à déterminer. 1187 00:38:45.314 --> 00:38:49.056 Mais cet argument sur que feraient les pauvres de leur temps libre, 1188 00:38:49.736 --> 00:38:50.857 on l'a depuis très longtemps. 1189 00:38:50.977 --> 00:38:51.697 Et déjà, 1190 00:38:51.958 --> 00:38:52.618 Bertrand Russell, 1191 00:38:52.638 --> 00:38:54.139 qui était aussi un penseur anarchiste, 1192 00:38:55.039 --> 00:38:55.960 écrivait dans l'éloge de l'Ouest... 1193 00:38:55.960 --> 00:38:56.140 Russell, 1194 00:38:56.140 --> 00:38:56.640 c'est anarchiste ? 1195 00:38:56.640 --> 00:38:56.840 Eh oui, 1196 00:38:57.161 --> 00:38:57.421 Russell, 1197 00:38:57.421 --> 00:38:57.821 on ne sait pas. 1198 00:38:57.821 --> 00:38:59.722 On a l'impression qu'il était juste mathématicien. 1199 00:39:00.050 --> 00:39:01.751 Tous ses textes politiques sont anarchistes. 1200 00:39:02.112 --> 00:39:02.752 Et son texte, 1201 00:39:02.792 --> 00:39:03.553 L'éloge de l'oisiveté, 1202 00:39:03.673 --> 00:39:07.435 c'est un énorme plaidoyer anarchiste contre le travail. 1203 00:39:08.036 --> 00:39:08.296 Alors, 1204 00:39:08.416 --> 00:39:09.236 juste réécoutez, 1205 00:39:09.397 --> 00:39:09.617 pardon, 1206 00:39:09.617 --> 00:39:10.317 je vais vous faire une seconde. 1207 00:39:11.078 --> 00:39:15.201 L'interview de Édouard Jourdain sur la philosophie anarchiste qui est sortie début décembre. 1208 00:39:15.681 --> 00:39:16.662 Absolument passionnant, 1209 00:39:16.782 --> 00:39:17.202 c'est génial, 1210 00:39:17.262 --> 00:39:17.822 sur l'anarchisme, 1211 00:39:17.923 --> 00:39:18.063 voilà. 1212 00:39:18.543 --> 00:39:23.867 Et Russell nous dit déjà dans L'éloge de l'oisiveté qu'alors même qu'on est dans une situation d'abondance du travail, 1213 00:39:24.107 --> 00:39:25.388 et il dit ça dans L'entre-deux-guerres, 1214 00:39:25.848 --> 00:39:27.649 qu'on pourrait réduire massivement le temps de travail, 1215 00:39:27.869 --> 00:39:28.250 mais que... 1216 00:39:29.191 --> 00:39:33.674 les grandes élites anglaises se demandent ce que feraient les pauvres de leur temps libre. 1217 00:39:33.734 --> 00:39:35.876 C'était le même argument quand on a mis en place les congés payés. 1218 00:39:36.297 --> 00:39:38.719 Que vont faire les gens de deux semaines sans travail ? 1219 00:39:39.259 --> 00:39:41.000 Ils vont aller à la plage aussi, 1220 00:39:41.601 --> 00:39:42.202 comme les bourgeois, 1221 00:39:42.222 --> 00:39:42.622 finalement. 1222 00:39:42.962 --> 00:39:44.283 Et qu'est-ce qu'ils vont faire ? 1223 00:39:44.563 --> 00:39:48.167 Et il y avait toujours l'argument à la naissance du salariat, 1224 00:39:48.747 --> 00:39:48.887 etc., 1225 00:39:49.267 --> 00:39:50.348 et du prolétariat urbain, 1226 00:39:50.468 --> 00:39:53.331 avec le soupçon que les pauvres, 1227 00:39:53.331 --> 00:39:54.172 quand ils ont du temps, 1228 00:39:54.892 --> 00:39:56.073 ils vont saouler la gueule au café, 1229 00:39:56.173 --> 00:39:56.654 etc. 1230 00:39:57.530 --> 00:40:14.021 et donc c'est pour ça qu'il leur faut une femme à la maison pour bien m'écadrer et donc finalement il y a toujours eu ce soupçon porté sur ce que les gens font de leur temps sur ce que les gens dominés font de leur temps donc cet argument il revient alors aujourd'hui la version verte de cet argument c'est de dire que si on donne plus de temps libre aux gens, 1231 00:40:14.021 --> 00:40:22.287 si on réduit le temps de travail les gens vont aller chez McDo et dans leurs centres commerciaux avec leur bagnole polluante et que c'est vraiment dramatique qu'il vaut mieux qu'ils aillent au travail avec leur bagnole polluante. 1232 00:40:22.467 --> 00:40:26.850 Quelqu'un qui a dit ça il n'y a pas longtemps il y a un type qui a dit de toute façon dans les... 1233 00:40:27.070 --> 00:40:27.370 en gros, 1234 00:40:27.370 --> 00:40:28.051 en province, 1235 00:40:28.131 --> 00:40:28.971 l'activité du dimanche, 1236 00:40:29.011 --> 00:40:30.092 c'est d'aller non plus à la messe, 1237 00:40:30.092 --> 00:40:30.852 mais dans les centres commerciaux. 1238 00:40:30.852 --> 00:40:31.012 Voilà, 1239 00:40:31.232 --> 00:40:35.915 donc il y a une vision très caricaturelle du loisir des classes populaires. 1240 00:40:36.015 --> 00:40:36.735 Et donc maintenant, 1241 00:40:36.755 --> 00:40:41.438 c'est un argument écologique qui sert à les priver encore plus de temps et de loisir. 1242 00:40:41.918 --> 00:40:42.138 Or, 1243 00:40:42.358 --> 00:40:43.159 dans les années 80, 1244 00:40:43.159 --> 00:40:44.920 on parlait beaucoup de réduction du temps de travail, 1245 00:40:44.960 --> 00:40:45.980 de libération du temps. 1246 00:40:46.080 --> 00:40:50.343 On a même eu un ministre du temps libre entre 1982 et 1984, 1247 00:40:50.343 --> 00:40:51.243 qui s'appelait André Henry, 1248 00:40:51.643 --> 00:40:54.685 et qui a mis en place la cinquième semaine de congés payés, 1249 00:40:55.025 --> 00:40:56.486 qui a mis en place les chèques vacances. 1250 00:40:56.606 --> 00:41:00.349 qui a mis en place des dispositifs de colonies de vacances pour les enfants. 1251 00:41:00.449 --> 00:41:00.569 Donc, 1252 00:41:00.589 --> 00:41:08.576 il y avait cette idée qu'il nous fallait une institution pour proposer des alternatives aux loisirs capitalistes sur le temps libre. 1253 00:41:08.976 --> 00:41:11.739 Et c'est à ce moment-là qu'on développe les bibliothèques, 1254 00:41:12.179 --> 00:41:14.921 des services culturels publics. 1255 00:41:14.921 --> 00:41:15.382 Et gratuits. 1256 00:41:15.582 --> 00:41:16.062 Et gratuits. 1257 00:41:16.122 --> 00:41:16.362 Et donc, 1258 00:41:16.402 --> 00:41:24.089 c'est pour ça qu'on a besoin aussi de nos services publics pour mettre à disposition des outils pour occuper ce temps libre de façon non marchande. 1259 00:41:24.149 --> 00:41:25.530 Parce que bien sûr que le capitalisme a... 1260 00:41:25.570 --> 00:41:47.505 tout de suite compris que le loisir c'était des perspectives économiques incroyables aussi bien l'industrie du tourisme que l'industrie de Netflix et compagnie qui cherchent à marchandiser le loisir et donc tout l'enjeu pour avoir un temps libre anticapitaliste c'est d'avoir des activités non marchandes de pouvoir faire des choses qui ne nourrissent pas finalement le système économique capitaliste et 1261 00:41:47.545 --> 00:41:53.590 là-dessus tous les services publics qui proposent des activités justement non marchandes c'est une grande chance parce que 1262 00:41:54.174 --> 00:41:59.197 C'est ce qui permet finalement qu'on aille à la bibliothèque plutôt que de consommer une série Netflix. 1263 00:41:59.817 --> 00:42:00.538 Et donc ça, 1264 00:42:00.598 --> 00:42:05.340 c'est aussi tout un enjeu dans une perspective de transition écologique et sociale aussi, 1265 00:42:05.460 --> 00:42:10.043 de fournir des services de qualité pour occuper collectivement ce temps. 1266 00:42:10.363 --> 00:42:16.446 Et ce n'est pas forcément des services avec une offre prédéterminée où on serait pris en charge, 1267 00:42:16.446 --> 00:42:21.609 mais ça peut être tout simplement de mettre à disposition des gens des lieux où ils peuvent se retrouver, 1268 00:42:21.689 --> 00:42:22.350 se rencontrer, 1269 00:42:22.510 --> 00:42:22.930 échanger. 1270 00:42:23.470 --> 00:42:23.830 des lieux, 1271 00:42:23.870 --> 00:42:24.371 des outils, 1272 00:42:24.691 --> 00:42:29.874 aussi de se dire peut-être que nos outils pour réparer au quotidien nos vélos, 1273 00:42:30.314 --> 00:42:31.134 nos trucs du quotidien, 1274 00:42:31.174 --> 00:42:32.315 peut-être qu'on pourrait les partager. 1275 00:42:33.136 --> 00:42:33.256 Oui, 1276 00:42:33.396 --> 00:42:34.096 les repères café, 1277 00:42:34.216 --> 00:42:35.757 c'est des lieux de sociabilisation en plus, 1278 00:42:36.057 --> 00:42:36.878 de mites quartiers. 1279 00:42:36.998 --> 00:42:39.439 Donc on a besoin de ces lieux non marchands, 1280 00:42:39.539 --> 00:42:40.139 collectifs, 1281 00:42:40.220 --> 00:42:41.180 qui recréent du lien, 1282 00:42:41.340 --> 00:42:46.863 surtout dans l'anomie aussi bien des villes que des conditions de travail contemporaines, 1283 00:42:47.444 --> 00:42:51.706 qui créent une véritable alternative et où les gens aussi ont envie. 1284 00:42:52.006 --> 00:42:57.433 de ces activités-là et sont capables de se dire je n'ai pas envie de trop travailler parce que j'ai envie d'aller à mon association, 1285 00:42:57.814 --> 00:43:01.018 j'ai envie d'aller à telle ou telle activité que je fais sur mon temps libre Ça, 1286 00:43:01.078 --> 00:43:05.684 c'est aussi un enjeu politique que de fournir des moyens non marchands, 1287 00:43:05.945 --> 00:43:07.106 de recréer du lien, 1288 00:43:07.707 --> 00:43:09.990 de recréer des activités sur notre temps libre. 1289 00:43:10.966 --> 00:43:13.929 C'est quelque chose que tu évoques aussi dans tes réflexions, 1290 00:43:14.089 --> 00:43:15.330 c'est qu'on a l'image aussi, 1291 00:43:15.450 --> 00:43:17.692 alors ça va avec ce qu'on dit en ce moment, 1292 00:43:18.092 --> 00:43:19.854 on a l'image que si les gens ne travaillent pas, 1293 00:43:19.854 --> 00:43:20.794 ils vont consommer de plus en plus. 1294 00:43:21.075 --> 00:43:21.275 Et toi, 1295 00:43:21.295 --> 00:43:22.276 tu dis que c'est l'inverse en fait. 1296 00:43:22.516 --> 00:43:25.238 Est-ce que tu peux nous expliquer ce mécanisme contre-intuitif ? 1297 00:43:25.438 --> 00:43:25.558 Oui, 1298 00:43:25.618 --> 00:43:27.580 parce que dans notre société marchande, 1299 00:43:28.161 --> 00:43:28.421 en fait, 1300 00:43:28.521 --> 00:43:29.281 plus on travaille, 1301 00:43:29.582 --> 00:43:32.404 plus on va consommer des marchandises pour satisfaire certains besoins du quotidien. 1302 00:43:33.065 --> 00:43:35.146 Donc l'exemple caricatural cliché, 1303 00:43:35.226 --> 00:43:35.887 ça va être de dire, 1304 00:43:36.387 --> 00:43:39.270 si vous finissez de travailler à 22h à la Défense, 1305 00:43:39.490 --> 00:43:41.591 Il y a de fortes chances que vous fassiez livrer des sushis au boulot, 1306 00:43:41.931 --> 00:43:43.091 tout comme vous l'avez fait le midi, 1307 00:43:43.812 --> 00:43:45.933 et que ce soit une femme de ménage qui prenne soin de votre appart. 1308 00:43:46.313 --> 00:43:49.294 Surtout en plus que vous avez les revenus pour le faire. 1309 00:43:49.554 --> 00:43:49.814 Et donc, 1310 00:43:49.894 --> 00:43:51.075 plus vous avez des revenus élevés, 1311 00:43:51.095 --> 00:43:51.795 plus vous consommez. 1312 00:43:52.115 --> 00:43:52.375 Et donc, 1313 00:43:52.435 --> 00:43:55.937 plus ça va vous légitimer aussi dans cette activité où vous allez vous dire, 1314 00:43:56.297 --> 00:43:56.417 oui, 1315 00:43:56.397 --> 00:43:56.997 je travaille beaucoup, 1316 00:43:57.017 --> 00:43:57.557 donc c'est normal. 1317 00:43:57.658 --> 00:43:58.738 Mon temps est très précieux. 1318 00:43:59.158 --> 00:44:00.159 J'ai déjà entendu cet argument, 1319 00:44:00.259 --> 00:44:01.219 mon temps vaut très cher. 1320 00:44:01.279 --> 00:44:01.399 Donc, 1321 00:44:01.419 --> 00:44:08.462 c'est tout à fait normal que je ne fasse aucune activité domestique et que je laisse ça à des gens peu qualifiés dont le temps ne vaut pas cher. 1322 00:44:08.662 --> 00:44:09.322 C'est marrant, 1323 00:44:09.322 --> 00:44:11.283 le raisonnement économique horrible. 1324 00:44:11.844 --> 00:44:12.084 Donc, 1325 00:44:12.744 --> 00:44:14.425 plus on travaille, 1326 00:44:14.565 --> 00:44:15.626 plus on a de revenus, 1327 00:44:15.786 --> 00:44:18.227 plus on consomme des marchandises pour satisfaire nos besoins, 1328 00:44:18.728 --> 00:44:19.528 alors qu'à l'inverse, 1329 00:44:19.568 --> 00:44:23.070 une réduction du temps de travail permet de réinternaliser certaines tâches, 1330 00:44:23.310 --> 00:44:25.011 notamment toutes les tâches domestiques finalement, 1331 00:44:25.331 --> 00:44:28.153 de refaire soi-même énormément de tâches quotidiennes, 1332 00:44:28.153 --> 00:44:29.253 que ce soit de bricolage, 1333 00:44:29.253 --> 00:44:29.854 de cuisine, 1334 00:44:29.934 --> 00:44:31.074 de garde d'enfants. 1335 00:44:31.334 --> 00:44:33.275 C'est le système dans lequel on est, 1336 00:44:33.376 --> 00:44:34.756 où finalement, 1337 00:44:35.116 --> 00:44:37.858 les gens rentrent au tard du travail et donc demandent à des nounous. 1338 00:44:38.126 --> 00:44:39.366 d'aller chercher les enfants à l'école, 1339 00:44:39.366 --> 00:44:39.486 etc. 1340 00:44:39.806 --> 00:44:41.067 C'est exactement l'exemple de ça. 1341 00:44:41.447 --> 00:44:42.907 C'est que vous travaillez beaucoup, 1342 00:44:43.267 --> 00:44:47.949 donc vous avez besoin de consommer un service pour compléter le système de garde d'enfants. 1343 00:44:48.289 --> 00:44:50.289 Et on a même des travaux d'économistes, 1344 00:44:50.509 --> 00:44:52.370 c'est un argument que reprenait souvent André Gors, 1345 00:44:52.910 --> 00:44:57.151 qui s'appuie sur un économiste suédois qui s'appelle Gustav Adler Karlsson, 1346 00:44:57.491 --> 00:45:00.812 qui explique que la croissance économique des Trente Glorieuses, 1347 00:45:01.112 --> 00:45:02.113 qui a été énorme, 1348 00:45:02.473 --> 00:45:07.154 est en fait due au fait que la population est passée massivement à l'économie. 1349 00:45:07.394 --> 00:45:08.615 un emploi à temps plein, 1350 00:45:08.995 --> 00:45:15.800 et donc s'est mis à consommer des marchandises pour satisfaire certaines activités qui auparavant étaient complètement internalisées et n'étaient pas marchandes. 1351 00:45:16.080 --> 00:45:18.082 Et donc on a une croissance économique incroyable, 1352 00:45:18.162 --> 00:45:23.366 puisque maintenant on achète aussi bien des appareils que de la nourriture, 1353 00:45:23.386 --> 00:45:23.506 etc. 1354 00:45:24.066 --> 00:45:24.606 Déjà tout de près. 1355 00:45:24.947 --> 00:45:28.049 Ça c'est vraiment le modèle du capitalisme américain aussi, 1356 00:45:28.289 --> 00:45:32.612 où on voit qu'aux Etats-Unis c'est hyper courant de se faire livrer des repas, 1357 00:45:32.872 --> 00:45:33.493 à tous les repas, 1358 00:45:33.533 --> 00:45:33.653 etc., 1359 00:45:34.173 --> 00:45:35.114 de rien cuisiner. 1360 00:45:35.522 --> 00:45:35.842 En France, 1361 00:45:35.842 --> 00:45:37.883 on a encore des gaulois réfractaires parce qu'on fait la cuisine. 1362 00:45:38.204 --> 00:45:39.124 L'experte va être reconnotée, 1363 00:45:39.124 --> 00:45:41.285 je ne veux pas plus. 1364 00:45:41.285 --> 00:45:43.066 C'est nous qui cuisinons par rapport aux Américains. 1365 00:45:43.447 --> 00:45:49.650 Mais c'est vraiment l'exemple de cette société de service où tout le monde est pris en charge pour toutes les activités de sa vie. 1366 00:45:50.031 --> 00:45:50.811 À l'inverse, 1367 00:45:51.111 --> 00:45:55.734 dans les économies et aussi dans les milieux populaires où il n'y a pas autant de ressources économiques, 1368 00:45:55.814 --> 00:45:57.215 on réinternalise les trucs, 1369 00:45:57.255 --> 00:45:58.235 on bricole soi-même, 1370 00:45:58.616 --> 00:46:02.578 on ne fait pas appel à des professionnels pour n'importe quel truc du quotidien. 1371 00:46:02.698 --> 00:46:04.960 et c'est aussi une façon de lutter contre la marchandisation. 1372 00:46:05.100 --> 00:46:07.622 Alors c'est contraint parce qu'il y a moins de ressources économiques, 1373 00:46:07.922 --> 00:46:12.246 mais c'est aussi une façon de dire qu'on ne délègue pas nos savoir-faire à des professionnels, 1374 00:46:12.486 --> 00:46:16.990 on continue de transmettre aussi bien comment bricoler que comment réparer sa maison, 1375 00:46:17.110 --> 00:46:18.871 que comment faire à manger. 1376 00:46:19.191 --> 00:46:19.412 Et ça, 1377 00:46:19.452 --> 00:46:20.312 c'est des savoir-faire, 1378 00:46:20.312 --> 00:46:20.593 en fait, 1379 00:46:21.013 --> 00:46:25.096 qui cherchent à détruire le capitalisme pour mieux nous proposer des professionnels qui les prennent en charge, 1380 00:46:25.436 --> 00:46:25.757 mais en fait, 1381 00:46:25.757 --> 00:46:26.497 qui sont hyper prêts. 1382 00:46:26.497 --> 00:46:27.798 Une tasse de toutes les activités, 1383 00:46:27.818 --> 00:46:28.039 en fait. 1384 00:46:28.259 --> 00:46:28.739 Et comme tu dis, 1385 00:46:28.739 --> 00:46:30.921 ça les fait revenir sur la sphère de la marchandisation, 1386 00:46:31.061 --> 00:46:31.902 la sphère du travail. 1387 00:46:32.482 --> 00:46:33.103 Escapa aussi, 1388 00:46:33.163 --> 00:46:36.185 je ne sais pas si ça c'est vrai ou si c'est juste une idée reçue, 1389 00:46:36.405 --> 00:46:39.907 on imagine assez volontiers que si tu as moins de temps de travail aliéné, 1390 00:46:40.027 --> 00:46:43.290 tu vas moins avoir envie à côté de consommer pour compenser. 1391 00:46:43.910 --> 00:46:45.671 Si tu travailles 40 heures par semaine, 1392 00:46:45.671 --> 00:46:45.932 tu vas dire, 1393 00:46:46.232 --> 00:46:47.573 j'ai bien mérité ce petit plaisir, 1394 00:46:47.973 --> 00:46:50.094 je travaille aussi pour m'acheter tel beau vêtement, 1395 00:46:50.114 --> 00:46:51.275 tel fast fashion, 1396 00:46:51.956 --> 00:46:53.477 d'aller faire un truc de tourisme, 1397 00:46:53.557 --> 00:46:55.278 pendant trois semaines je vais partir à l'au bout du monde, 1398 00:46:55.618 --> 00:46:58.761 avec cette idée comme ça que tu l'as bien mérité vu tout le travail que tu as donné. 1399 00:46:59.141 --> 00:47:00.762 Est-ce que peut-être ça nous permettrait de sortir ? 1400 00:47:01.134 --> 00:47:03.395 de cette réflexion sur la rétribution, 1401 00:47:03.535 --> 00:47:04.295 sur le mérite, 1402 00:47:04.435 --> 00:47:04.675 tout ça ? 1403 00:47:04.875 --> 00:47:04.995 Oui, 1404 00:47:05.095 --> 00:47:05.595 exactement. 1405 00:47:05.835 --> 00:47:10.357 Il y a toute une part de notre consommation qui est une logique de compensation par rapport à l'expérience de travail. 1406 00:47:10.757 --> 00:47:13.898 Soit compensation de la frustration et de tout ce que ça génère, 1407 00:47:13.918 --> 00:47:14.038 etc. 1408 00:47:14.998 --> 00:47:15.318 Et du coup, 1409 00:47:15.338 --> 00:47:15.778 par exemple, 1410 00:47:15.778 --> 00:47:20.200 le sentiment de privation de temps et donc on va en profiter pendant les vacances, 1411 00:47:20.220 --> 00:47:22.401 il faut avoir des vacances hyper productives aussi, 1412 00:47:22.461 --> 00:47:22.581 etc. 1413 00:47:23.321 --> 00:47:26.042 Soit un sentiment de compensation sur le mode de la récompense. 1414 00:47:26.342 --> 00:47:26.822 Et donc ça... 1415 00:47:27.378 --> 00:47:28.439 J'ai entendu dire que parfois, 1416 00:47:29.199 --> 00:47:30.841 dans les cabinets de conseil ou d'audit, 1417 00:47:31.181 --> 00:47:33.423 ou dans la finance, 1418 00:47:33.543 --> 00:47:35.704 quand on a conclu un gros contrat, 1419 00:47:35.724 --> 00:47:36.385 on a bien travaillé, 1420 00:47:36.525 --> 00:47:37.746 on va faire un très bon resto, 1421 00:47:37.766 --> 00:47:43.270 on va faire un étoilé pour finalement s'auto-récompenser. 1422 00:47:43.490 --> 00:47:44.031 Donc ça, 1423 00:47:44.131 --> 00:47:53.378 c'est vrai que la consommation est complètement décorrélée de nos besoins et par contre varie selon notre expérience plus ou moins intense et plus ou moins douloureuse aussi au travail. 1424 00:47:53.578 --> 00:47:56.400 Donc c'est pour ça que c'est complètement corrélé à ce qu'on vit au travail. 1425 00:47:57.184 --> 00:47:57.344 Alors, 1426 00:47:57.464 --> 00:47:59.025 c'est intéressant cet exemple du resto étoilé. 1427 00:47:59.065 --> 00:47:59.185 Bon, 1428 00:47:59.225 --> 00:47:59.885 les grammes de coque, 1429 00:47:59.945 --> 00:48:00.705 un petit peu moins peut-être, 1430 00:48:00.725 --> 00:48:01.425 mais l'idée, 1431 00:48:01.805 --> 00:48:03.226 je pense que beaucoup de gens ont, 1432 00:48:03.266 --> 00:48:04.346 et peut-être que c'est vrai, 1433 00:48:04.706 --> 00:48:06.627 et ça m'intéresserait d'avoir ta réflexion là-dessus. 1434 00:48:06.807 --> 00:48:09.447 On va se dire que si on segmente les activités, 1435 00:48:09.727 --> 00:48:10.768 on se spécialise, 1436 00:48:10.848 --> 00:48:12.328 et donc on va atteindre l'excellence, 1437 00:48:12.368 --> 00:48:12.948 l'innovation, 1438 00:48:13.068 --> 00:48:13.188 etc. 1439 00:48:13.709 --> 00:48:15.289 Et peut-être que le resto étoilé, 1440 00:48:15.549 --> 00:48:17.770 s'il n'y avait pas ce système marchand du restaurant, 1441 00:48:18.430 --> 00:48:19.710 la compétition à outrance, 1442 00:48:19.710 --> 00:48:20.831 et on ne compte pas ses heures, 1443 00:48:21.111 --> 00:48:23.251 on n'aurait pas d'aussi bonne nourriture. 1444 00:48:23.291 --> 00:48:23.411 Bon, 1445 00:48:23.631 --> 00:48:25.512 le resto étoilé n'est pas accessible à tout le monde, 1446 00:48:25.512 --> 00:48:25.632 mais... 1447 00:48:25.612 --> 00:48:26.172 Mais justement, 1448 00:48:26.252 --> 00:48:26.512 En fait, 1449 00:48:26.532 --> 00:48:27.153 c'est ça le problème. 1450 00:48:27.273 --> 00:48:28.634 C'est que notre société, 1451 00:48:28.774 --> 00:48:31.256 elle produit des biens de luxe qui ne sont pas acceptables. 1452 00:48:31.276 --> 00:48:31.436 Voilà. 1453 00:48:31.556 --> 00:48:31.796 Et donc, 1454 00:48:31.816 --> 00:48:32.077 en fait, 1455 00:48:32.637 --> 00:48:33.418 si tu as une éclosion, 1456 00:48:34.118 --> 00:48:34.379 tu vois, 1457 00:48:34.559 --> 00:48:34.899 c'est pareil, 1458 00:48:34.919 --> 00:48:41.184 c'est un critère que disait aussi André Gors pour repenser la production et la consommation et à quoi sert notre travail au quotidien. 1459 00:48:41.544 --> 00:48:43.946 Est bon pour toi seulement ce qui est bon pour tous. 1460 00:48:44.467 --> 00:48:44.647 Alors, 1461 00:48:44.727 --> 00:48:44.847 ça, 1462 00:48:44.887 --> 00:48:45.287 c'est génial. 1463 00:48:45.768 --> 00:48:46.088 Et donc, 1464 00:48:46.168 --> 00:48:46.849 c'est cette logique, 1465 00:48:46.989 --> 00:48:47.409 bien sûr, 1466 00:48:47.489 --> 00:48:48.470 qu'il faut supprimer le luxe. 1467 00:48:48.750 --> 00:48:49.150 Le luxe, 1468 00:48:49.191 --> 00:48:51.773 il est là pour générer de la frustration, 1469 00:48:51.933 --> 00:48:53.294 pour générer de la compétition, 1470 00:48:53.454 --> 00:48:55.696 pour légitimer les inégalités sociales aussi. 1471 00:48:56.192 --> 00:48:56.752 Et dans le fond, 1472 00:48:56.892 --> 00:48:58.493 dans la perspective d'une société écolo, 1473 00:48:59.113 --> 00:49:00.134 il faut qu'on se débarrasse du luxe. 1474 00:49:00.254 --> 00:49:00.794 C'est évident. 1475 00:49:01.034 --> 00:49:01.514 Et dans le fond, 1476 00:49:01.754 --> 00:49:05.636 s'il y a un peu moins de génie culinaire, 1477 00:49:05.696 --> 00:49:06.016 étoilé, 1478 00:49:06.076 --> 00:49:06.216 etc., 1479 00:49:07.037 --> 00:49:09.758 est-ce que c'est vraiment si grave à l'échelle de la catastrophe dans laquelle on est ? 1480 00:49:09.918 --> 00:49:10.338 Parfois, 1481 00:49:10.678 --> 00:49:13.479 il y a des restaurateurs de très bons restaurants, 1482 00:49:13.920 --> 00:49:15.360 pas forcément peut-être étoilés ou autres, 1483 00:49:15.580 --> 00:49:15.840 mais qui, 1484 00:49:16.241 --> 00:49:18.582 en parallèle de leurs restaurants dans leur ville, 1485 00:49:18.702 --> 00:49:20.822 font aussi la restauration collective de leur village. 1486 00:49:21.363 --> 00:49:21.623 Et donc, 1487 00:49:21.643 --> 00:49:21.863 en fait, 1488 00:49:21.883 --> 00:49:22.823 il y a d'autres façons. 1489 00:49:23.183 --> 00:49:24.264 Le génie de l'étoilé... 1490 00:49:24.944 --> 00:49:30.368 ce serait peut-être aussi légitime qu'ils ne servent pas que ceux qui sont capables de se payer des menus à plusieurs centaines d'euros, 1491 00:49:30.548 --> 00:49:30.929 mais qu'en fait, 1492 00:49:30.969 --> 00:49:32.670 ils soient mis au service de la collectivité. 1493 00:49:33.190 --> 00:49:33.671 Et en plus, 1494 00:49:33.691 --> 00:49:37.033 on ne bat au soutre les horribles conditions de travail dans la restauration, 1495 00:49:37.253 --> 00:49:38.734 y compris dans ces milieux d'élite. 1496 00:49:39.215 --> 00:49:40.856 C'est ce que Gord s'appelle la suffisance, 1497 00:49:40.936 --> 00:49:41.617 si je ne me trompe pas. 1498 00:49:41.797 --> 00:49:49.202 C'est repenser toute notre production et notre consommation du quotidien adaptée à nos besoins et aux suffisants. 1499 00:49:49.562 --> 00:49:51.444 Et c'est vraiment cette logique de sobriété. 1500 00:49:51.844 --> 00:49:52.264 Mais pour lui, 1501 00:49:52.264 --> 00:49:52.845 la sobriété, 1502 00:49:52.845 --> 00:49:54.706 ce n'est pas du tout que du côté de la consommation, 1503 00:49:55.027 --> 00:50:00.952 du genre rester sobre face à la rue de Rivoli qui abonde de marchandises délétères, 1504 00:50:01.232 --> 00:50:03.294 mais c'est vraiment être capable de réduire aussi la production. 1505 00:50:03.694 --> 00:50:04.014 En fait, 1506 00:50:04.595 --> 00:50:05.596 la sobriété, 1507 00:50:05.736 --> 00:50:08.438 il faut aussi la penser du côté de la production, 1508 00:50:08.638 --> 00:50:13.482 du côté de la décroissance de tout ce qu'on produit au quotidien et de la sobriété de nos efforts. 1509 00:50:13.743 --> 00:50:16.125 Parce que quand on dit sobriété de la production ou de la consommation, 1510 00:50:16.505 --> 00:50:18.427 les gens peuvent se dire qu'on va aller priver d'un truc. 1511 00:50:18.847 --> 00:50:19.507 Mais quand on dit, 1512 00:50:19.547 --> 00:50:20.068 mais en fait c'est... 1513 00:50:20.392 --> 00:50:21.833 vos efforts qu'on va économiser, 1514 00:50:22.233 --> 00:50:23.814 on va désintensifier le travail, 1515 00:50:23.814 --> 00:50:25.175 on va améliorer les conditions de travail. 1516 00:50:25.195 --> 00:50:26.015 Ça va être tellement chill ! 1517 00:50:26.075 --> 00:50:26.295 Mais oui, 1518 00:50:26.295 --> 00:50:27.116 ça va être tellement chill ! 1519 00:50:27.436 --> 00:50:27.556 Ça, 1520 00:50:27.616 --> 00:50:34.860 je pense que c'est la perspective la plus heureuse de cette écologie et la plus à même aussi de réconcilier les classes populaires avec l'écologie. 1521 00:50:35.080 --> 00:50:36.821 Parce que les gens qui se disent Ah bah tiens, 1522 00:50:37.662 --> 00:50:42.084 les classes populaires sont opposées à l'écologie parce qu'on leur impose des taxes carbone, 1523 00:50:42.684 --> 00:50:43.725 une hausse du prix de l'essence. 1524 00:50:43.745 --> 00:50:43.985 Oui, 1525 00:50:43.985 --> 00:50:45.306 mais elle n'est pas sexy cette écologie, 1526 00:50:45.346 --> 00:50:46.406 c'est normal qu'on ne le veuille pas. 1527 00:50:46.606 --> 00:50:47.187 Mais par contre, 1528 00:50:47.347 --> 00:50:49.328 comment on rend sexy l'écologie ? 1529 00:50:49.588 --> 00:50:51.108 on propose une sobriété des efforts. 1530 00:50:51.369 --> 00:50:53.009 On propose un travail qui soit plus sobre, 1531 00:50:53.269 --> 00:50:54.149 qui soit moins intense, 1532 00:50:54.169 --> 00:50:56.350 qui sert moins à produire n'importe quoi, 1533 00:50:56.830 --> 00:51:00.131 à produire des marchandises pourries pour le capitalisme, 1534 00:51:00.451 --> 00:51:05.773 à produire des biens de luxe pour une société qui maintient ses inégalités sociales. 1535 00:51:06.093 --> 00:51:14.075 On participe chacun à décider ce qui est vraiment nécessaire ou non dans notre travail et à se dire que nos efforts doivent être vraiment utiles socialement, 1536 00:51:14.695 --> 00:51:16.576 mais qu'ils doivent être aussi réduits. 1537 00:51:16.856 --> 00:51:18.917 Parce qu'on est capable de faire beaucoup moins, 1538 00:51:19.117 --> 00:51:19.477 mais mieux. 1539 00:51:19.777 --> 00:51:23.758 Et on est capable de le faire aussi en s'économisant notre propre énergie. 1540 00:51:23.838 --> 00:51:24.098 Et ça, 1541 00:51:24.719 --> 00:51:27.259 dans le contexte de cette épidémie de burn-out, 1542 00:51:27.440 --> 00:51:28.720 d'intensification du travail, 1543 00:51:28.760 --> 00:51:28.880 etc. 1544 00:51:29.780 --> 00:51:30.260 C'est urgent, 1545 00:51:30.260 --> 00:51:30.501 en fait, 1546 00:51:30.701 --> 00:51:31.921 d'économiser notre énergie. 1547 00:51:32.281 --> 00:51:35.942 Et tout ce discours écolo qui consiste à dire que pour sauver la planète, 1548 00:51:35.962 --> 00:51:37.623 il va falloir travailler dix fois plus. 1549 00:51:38.103 --> 00:51:38.403 Mais déjà... 1550 00:51:38.403 --> 00:51:38.923 Il y a des gens qui disent ça ? 1551 00:51:39.083 --> 00:51:39.323 Non mais... 1552 00:51:40.464 --> 00:51:40.764 Déjà... 1553 00:51:41.424 --> 00:51:51.932 souvent ce discours est porté par des gens qui sont à la retraite donc ça ça m'intéresse beaucoup je me dis bah ouais c'est facile vous êtes pas concerné le sénateur et en plus c'est vraiment un discours viriliste, 1554 00:51:51.952 --> 00:52:09.844 productiviste en mode on va trouver des solutions high tech pour sauver la planète etc ça va bien se passer sans comprendre que c'est notre propre rapport au travail qui est à l'origine de notre situation écologique ce qu'on vit actuellement c'est une situation de surproduction de surchauffe de notre système économique et qu'on n'y répondra pas 1555 00:52:10.004 --> 00:52:12.665 en mettant encore plus d'efforts et en faisant encore plus tourner la machine. 1556 00:52:13.045 --> 00:52:13.826 Et qu'au contraire, 1557 00:52:14.026 --> 00:52:19.008 la seule solution aussi durable et pour embarquer les gens et pour améliorer la vie des gens, 1558 00:52:19.588 --> 00:52:23.049 c'est en fait de changer radicalement le travail en faisant beaucoup moins. 1559 00:52:23.650 --> 00:52:23.890 Et ça, 1560 00:52:24.490 --> 00:52:25.030 ce moins, 1561 00:52:25.090 --> 00:52:26.371 on est incapable de l'envisager. 1562 00:52:27.271 --> 00:52:28.872 Ce qui est intéressant dans ce que tu dis, 1563 00:52:29.332 --> 00:52:34.854 on peut peut-être passer à la partie un peu plus concrète de ce que serait ce nouveau monde. 1564 00:52:35.434 --> 00:52:36.055 Gors disait, 1565 00:52:36.055 --> 00:52:36.795 si je ne me trompe pas, 1566 00:52:36.835 --> 00:52:39.336 qu'il faudrait qu'on bosse deux heures chacun par jour. 1567 00:52:39.848 --> 00:52:41.751 et qu'on partage le travail et que ça suffirait... 1568 00:52:42.392 --> 00:52:44.435 Parce qu'il y a plein de gens qui vont pouvoir rétorquer, 1569 00:52:44.455 --> 00:52:44.575 oui, 1570 00:52:44.655 --> 00:52:46.077 mais pour les innovations, 1571 00:52:46.157 --> 00:52:47.199 pour créer des médicaments, 1572 00:52:47.239 --> 00:52:47.359 etc., 1573 00:52:47.419 --> 00:52:48.100 il faut bien bosser. 1574 00:52:48.260 --> 00:52:48.761 Et justement, 1575 00:52:48.781 --> 00:52:49.141 la réponse, 1576 00:52:49.141 --> 00:52:49.362 c'est de dire, 1577 00:52:49.362 --> 00:52:49.442 oui, 1578 00:52:49.422 --> 00:52:50.784 mais on ne supprime pas le travail. 1579 00:52:51.124 --> 00:52:51.545 Par contre, 1580 00:52:52.026 --> 00:52:55.090 on change radicalement sa place et son importance dans la société. 1581 00:52:55.690 --> 00:52:58.371 L'exemple de la médecine ou des médicaments, 1582 00:52:59.011 --> 00:52:59.292 on peut, 1583 00:52:59.552 --> 00:53:00.192 par secteur, 1584 00:53:00.572 --> 00:53:02.873 dire plein de choses en disant qu'actuellement, 1585 00:53:02.893 --> 00:53:03.994 il y a des propriétés privées, 1586 00:53:04.174 --> 00:53:05.534 il y a des brevets, 1587 00:53:05.534 --> 00:53:12.857 on pourrait partager les connaissances et on pourrait faire en sorte que la recherche et le développement servent vraiment des besoins et pas des marchandises. 1588 00:53:13.357 --> 00:53:14.058 L'idée de Gors, 1589 00:53:14.378 --> 00:53:15.258 ce truc de chiffres, 1590 00:53:15.778 --> 00:53:18.139 il a discuté de ça à différents moments de sa vie. 1591 00:53:18.480 --> 00:53:18.760 Parfois, 1592 00:53:18.760 --> 00:53:20.260 on parle de 20 heures par semaine. 1593 00:53:21.441 --> 00:53:23.982 Je pense qu'il faut distinguer différentes tâches. 1594 00:53:24.626 --> 00:53:26.327 Il y a nos tâches de reproduction de la vie, 1595 00:53:26.547 --> 00:53:31.049 ça qui vont être nécessairement à reproduire tout au long de notre vie, 1596 00:53:31.389 --> 00:53:34.010 aussi bien des tâches de se nourrir, 1597 00:53:34.190 --> 00:53:34.770 se soigner, 1598 00:53:35.371 --> 00:53:36.171 éduquer les autres, 1599 00:53:36.651 --> 00:53:37.932 faire le lien entre les générations. 1600 00:53:38.252 --> 00:53:38.372 Ça, 1601 00:53:38.432 --> 00:53:42.194 c'est toutes ces tâches de care dont une société a nécessairement besoin et ces tâches, 1602 00:53:42.194 --> 00:53:44.114 elles doivent être reproduites tous les jours. 1603 00:53:44.795 --> 00:53:46.235 Dans une perspective écologique, 1604 00:53:46.275 --> 00:53:50.177 on a aussi besoin de tâches qui vont être utiles à la transition, 1605 00:53:50.557 --> 00:53:52.278 à la transformation de nos modes de vie. 1606 00:53:53.178 --> 00:53:53.559 Et donc, 1607 00:53:53.799 --> 00:53:55.340 on a besoin actuellement de travail, 1608 00:53:55.360 --> 00:53:56.141 de rénovation. 1609 00:53:56.541 --> 00:53:58.863 On a besoin de fabrication de vélos. 1610 00:53:59.183 --> 00:54:01.465 On a besoin de réparation des vélos déjà existants, 1611 00:54:01.465 --> 00:54:01.585 etc. 1612 00:54:02.286 --> 00:54:04.888 On a des tâches qui sont utiles aujourd'hui. 1613 00:54:05.248 --> 00:54:05.529 Mais en fait, 1614 00:54:05.569 --> 00:54:06.329 une fois qu'elles seront là, 1615 00:54:06.429 --> 00:54:07.270 on n'en aura plus besoin. 1616 00:54:07.410 --> 00:54:08.831 Une fois que vous avez rénové les bâtiments, 1617 00:54:09.372 --> 00:54:10.313 vous n'avez plus besoin de le faire. 1618 00:54:10.313 --> 00:54:11.914 C'est quand même un gros avantage. 1619 00:54:12.294 --> 00:54:12.675 Et enfin, 1620 00:54:12.835 --> 00:54:19.440 on a toutes nos activités nuisibles qui ont été développées par le capitalisme dans cette logique d'accumulation du profit, 1621 00:54:19.901 --> 00:54:20.341 dont en fait, 1622 00:54:20.401 --> 00:54:21.542 il faut complètement se débarrasser. 1623 00:54:22.102 --> 00:54:22.322 Et là, 1624 00:54:22.302 --> 00:54:23.583 on n'arrivera pas à les verdir, 1625 00:54:24.023 --> 00:54:25.944 on n'arrivera pas à les améliorer marginalement, 1626 00:54:25.944 --> 00:54:26.925 ça ne vaut pas le coup en fait. 1627 00:54:27.265 --> 00:54:27.685 Et donc ça, 1628 00:54:27.805 --> 00:54:31.567 il faut déterminer collectivement lesquelles sont les premières à supprimer, 1629 00:54:32.208 --> 00:54:35.510 lesquelles sont les plus nuisibles et comment on peut agir là-dessus. 1630 00:54:36.130 --> 00:54:38.531 Et il y a déjà des choses qui sont faites dans ce sens-là. 1631 00:54:38.611 --> 00:54:38.992 Par exemple, 1632 00:54:39.012 --> 00:54:40.032 quand la métropole de Lyon, 1633 00:54:40.152 --> 00:54:43.494 elle supprime les panneaux publicitaires lumineux dans ses métros, 1634 00:54:43.494 --> 00:54:43.734 en fait, 1635 00:54:43.834 --> 00:54:44.695 elle fait un truc, 1636 00:54:44.755 --> 00:54:45.415 elle dit qu'en fait, 1637 00:54:45.435 --> 00:54:46.256 on n'a pas besoin de ça. 1638 00:54:46.256 --> 00:54:46.296 Ça, 1639 00:54:46.296 --> 00:54:47.937 c'est nuisible et on n'en veut pas. 1640 00:54:47.977 --> 00:54:48.337 Et donc, 1641 00:54:48.617 --> 00:54:50.118 il ne faut pas se cacher derrière ce truc de... 1642 00:54:50.814 --> 00:54:52.915 Il faut que chacun garde l'emploi qui lui plaît, 1643 00:54:52.915 --> 00:54:53.035 etc. 1644 00:54:53.735 --> 00:54:59.038 Alors même qu'on sait très bien qu'il n'y a pas le même avenir dans l'aéronautique que dans le vélo. 1645 00:54:59.158 --> 00:55:02.839 Il y a un moment où on n'assume pas ces questions-là, 1646 00:55:02.899 --> 00:55:03.880 parce qu'en fait, 1647 00:55:03.880 --> 00:55:07.101 on n'ose pas questionner le contenu du marché de l'emploi et le contenu des emplois. 1648 00:55:07.421 --> 00:55:07.821 Mais en fait, 1649 00:55:08.522 --> 00:55:09.242 c'est inévitable. 1650 00:55:09.502 --> 00:55:11.463 Sur un plan écologique, 1651 00:55:11.983 --> 00:55:17.325 il y a certaines activités qui ne sont pas soutenables et qui ne vont pas pouvoir perdurer en l'état. 1652 00:55:17.746 --> 00:55:18.306 Alors ensuite... 1653 00:55:18.714 --> 00:55:21.776 Comment cette organisation pourrait se faire au quotidien ? 1654 00:55:21.956 --> 00:55:31.561 Je pense qu'on a besoin d'une réduction massive du temps de travail qui permet aussi aux gens de réinternaliser certaines activités du quotidien et de choisir en fait à quoi dédier leur temps. 1655 00:55:31.921 --> 00:55:35.323 On a aussi besoin d'une déspécialisation des métiers et des secteurs. 1656 00:55:35.823 --> 00:55:39.906 Et je pense que ça pourrait faire du bien aux employés de bureaux, 1657 00:55:40.566 --> 00:55:41.747 à tout le milieu du tertiaire, 1658 00:55:41.887 --> 00:55:43.468 de faire des activités plus manuelles, 1659 00:55:44.128 --> 00:55:46.249 d'être en lien avec l'agriculture urbaine, 1660 00:55:46.269 --> 00:55:46.389 etc. 1661 00:55:46.689 --> 00:55:47.570 Donc de tourner en fait. 1662 00:55:48.790 --> 00:56:04.237 de faire des logiques de pluriactivité pour aussi réduire la pénibilité de certaines tâches qui le sont quand elles sont effectuées à temps plein il faut partager la pénibilité c'est une logique d'équiter de la sueur comme dit l'écoféminisme équiter 1663 00:56:04.237 --> 00:56:17.002 de la sueur comme le dit l'écoféminisme il y a des tâches pénibles à faire dans une société c'est mieux si elles sont réparties plutôt que si c'est certains agriculteurs qui font tout ce boulot-là tout seuls et qui en subissent aussi les conséquences... 1664 00:56:17.542 --> 00:56:18.142 De même, 1665 00:56:18.923 --> 00:56:19.943 on le voit très bien au quotidien, 1666 00:56:19.983 --> 00:56:22.765 si on fait certaines tâches domestiques de nettoyage, 1667 00:56:22.765 --> 00:56:23.445 de bricolage, 1668 00:56:23.706 --> 00:56:24.726 de façon ponctuelle, 1669 00:56:24.826 --> 00:56:26.687 un peu par-ci par-là quand on en a besoin, 1670 00:56:27.007 --> 00:56:30.169 on ne va pas être fatigué de la même façon que quelqu'un qui le fait à plein temps. 1671 00:56:30.509 --> 00:56:30.889 Pour cela, 1672 00:56:31.010 --> 00:56:34.211 il faut aussi remettre en question tout ce mythe de la sur-spécialisation, 1673 00:56:34.611 --> 00:56:36.893 où on aurait des spécialistes, 1674 00:56:36.973 --> 00:56:38.374 des experts archi-brillants, 1675 00:56:38.934 --> 00:56:42.416 qui pourraient être utilisés pour faire cette tâche 80 heures par semaine, 1676 00:56:43.496 --> 00:56:46.218 et qui n'auraient pas besoin de se reposer ou de faire autre chose. 1677 00:56:46.558 --> 00:56:49.520 Et c'était déjà un argument que traitait Gorce en disant Mais finalement, 1678 00:56:50.020 --> 00:56:51.341 la créativité des gens, 1679 00:56:51.902 --> 00:56:54.524 elle est pertinente aussi pour les métiers les plus qualifiés. 1680 00:56:54.784 --> 00:56:57.125 Et l'alternance avec d'autres activités, 1681 00:56:57.125 --> 00:56:59.547 c'est aussi ce qui permet de respirer un petit peu, 1682 00:56:59.827 --> 00:57:00.628 de voir autre chose. 1683 00:57:00.928 --> 00:57:03.490 Et c'est utile aussi aux chercheurs de pointe, 1684 00:57:03.850 --> 00:57:04.751 aux grands experts, 1685 00:57:04.931 --> 00:57:06.472 de respirer et de lire un bouquin. 1686 00:57:06.992 --> 00:57:14.858 Et ce mythe de il faut être à tout prix concentré tout son temps sur son boulot c'est vraiment un mythe pour forcer les gens à faire une mono-activité. 1687 00:57:15.619 --> 00:57:19.391 qui en plus ne leur est pas forcément plaisante en tant que telle. 1688 00:57:20.008 --> 00:57:21.129 Le mythe des compétences aussi, 1689 00:57:21.269 --> 00:57:21.809 dire que certains, 1690 00:57:22.110 --> 00:57:22.350 certains, 1691 00:57:22.390 --> 00:57:23.971 certaines sont compétents pour faire des choses, 1692 00:57:23.991 --> 00:57:25.252 tandis que d'autres ne le sont pas. 1693 00:57:25.672 --> 00:57:29.655 Ce qui permet de perpétuer un système de hiérarchie et de contrôle social. 1694 00:57:29.655 --> 00:57:30.315 On en revient toujours là, 1695 00:57:30.295 --> 00:57:30.535 en fait. 1696 00:57:30.875 --> 00:57:33.017 Et de légitimer les inégalités économiques. 1697 00:57:33.037 --> 00:57:33.317 Et ça, 1698 00:57:33.377 --> 00:57:39.782 on a eu ces débats à propos de la rémunération des grands patrons en disant que c'était légitime de toucher des centaines de milliers d'euros par mois. 1699 00:57:40.182 --> 00:57:41.483 Quand on était à la tête d'une grande, 1700 00:57:41.943 --> 00:57:43.204 qu'on avait autant de responsabilités. 1701 00:57:43.444 --> 00:57:44.225 Je pense qu'en fait, 1702 00:57:44.725 --> 00:57:44.985 tout ça, 1703 00:57:45.025 --> 00:57:49.509 c'est l'occasion aussi de requestionner le partage des responsabilités dans une société, 1704 00:57:51.150 --> 00:57:53.772 le partage des responsabilités au sein d'une entreprise, 1705 00:57:53.792 --> 00:57:54.533 d'une organisation. 1706 00:57:55.133 --> 00:58:01.198 Est-ce que c'est légitime que certains aient autant de pouvoir et soient payés autant comme conséquence de ce pouvoir-là ? 1707 00:58:01.779 --> 00:58:03.460 On a plein de problèmes en chantier, 1708 00:58:03.480 --> 00:58:06.403 mais on a aussi ce problème de la taille des organisations. 1709 00:58:06.763 --> 00:58:13.028 C'est possible de payer autant à un grand patron et qu'il y ait autant d'inégalités au sein d'une organisation parce que c'est des trucs énormes. 1710 00:58:13.296 --> 00:58:15.117 Mais c'est le capitalisme qui a besoin de trucs énormes. 1711 00:58:15.437 --> 00:58:16.657 Parce que les trucs énormes, 1712 00:58:16.657 --> 00:58:18.057 ça lui permet de concentrer du pouvoir, 1713 00:58:18.117 --> 00:58:20.778 ça lui permet de peser en termes de pouvoir économique, 1714 00:58:20.778 --> 00:58:21.738 de pouvoir politique, 1715 00:58:21.838 --> 00:58:22.759 d'avoir de l'influence. 1716 00:58:23.239 --> 00:58:28.600 C'est exactement la stratégie des mineurs qui acquièrent aussi des médias, 1717 00:58:28.600 --> 00:58:28.720 etc. 1718 00:58:29.040 --> 00:58:30.201 C'est du pouvoir d'influence. 1719 00:58:30.601 --> 00:58:30.921 Et donc, 1720 00:58:31.101 --> 00:58:31.841 plus on est gros, 1721 00:58:32.341 --> 00:58:35.182 plus on arrive à peser en termes de pouvoir. 1722 00:58:35.302 --> 00:58:35.702 Mais en fait, 1723 00:58:35.702 --> 00:58:39.103 ce n'est pas la façon optimale de gérer cette production-là. 1724 00:58:39.603 --> 00:58:40.464 Dans plein de secteurs, 1725 00:58:40.504 --> 00:58:41.404 on aurait plutôt besoin... 1726 00:58:41.724 --> 00:58:43.024 de petites entreprises, 1727 00:58:43.064 --> 00:58:45.305 de petites organisations plus agiles, 1728 00:58:45.405 --> 00:58:49.227 plus finalement malléables selon les territoires pour faire de l'agriculture, 1729 00:58:49.267 --> 00:58:49.387 etc. 1730 00:58:49.707 --> 00:58:50.187 Par exemple, 1731 00:58:50.567 --> 00:58:55.829 on a plus besoin de permaculture locale plus efficiente en termes de production, 1732 00:58:55.949 --> 00:58:56.749 de rendement, 1733 00:58:56.769 --> 00:58:56.890 etc. 1734 00:58:57.570 --> 00:59:00.111 qu'une monoculture qui a besoin d'énormément de glyphosate, 1735 00:59:00.131 --> 00:59:00.251 etc. 1736 00:59:00.991 --> 00:59:02.111 et qui finalement produit de la merde. 1737 00:59:02.632 --> 00:59:03.412 Mais sur l'industrie, 1738 00:59:03.452 --> 00:59:03.652 il y a... 1739 00:59:03.812 --> 00:59:11.620 quand même pas mal de gens qui disent que les grosses structures permettent des économies d'échelle et donc de baisser les prix et donc de rendre accessibles aussi des choses qui ne le seraient pas forcément... 1740 00:59:12.260 --> 00:59:12.380 Oui, 1741 00:59:12.501 --> 00:59:16.705 ça c'est toute une question sur quelle serait la place de l'industrie dans l'écologie, 1742 00:59:17.265 --> 00:59:19.627 qui est un peu un work in progress de recherche. 1743 00:59:19.868 --> 00:59:25.313 Il y a notamment la revue Bifurcation dont on vient lancer le premier numéro, 1744 00:59:25.613 --> 00:59:27.075 qui va faire un numéro là-dessus. 1745 00:59:27.175 --> 00:59:28.476 C'est vraiment pas une question facile. 1746 00:59:29.028 --> 00:59:29.648 Parce que parfois, 1747 00:59:29.668 --> 00:59:31.349 les économies d'échelle sont pertinentes, 1748 00:59:31.369 --> 00:59:31.889 mais parfois aussi, 1749 00:59:31.929 --> 00:59:34.230 quand on intègre toutes les externalités négatives, 1750 00:59:34.290 --> 00:59:36.131 des conséquences néfastes sur un territoire, 1751 00:59:36.151 --> 00:59:36.271 etc., 1752 00:59:36.331 --> 00:59:38.192 ce n'est pas forcément évident. 1753 00:59:38.192 --> 00:59:38.572 Donc, 1754 00:59:38.792 --> 00:59:39.933 ça dépend comment on compte. 1755 00:59:40.013 --> 00:59:41.793 Ça dépend de quelle industrie on parle. 1756 00:59:42.213 --> 00:59:50.857 Bien sûr que c'est plus efficace si on a des outils qui nous permettent de produire un peu massivement certains biens du quotidien, 1757 00:59:50.957 --> 00:59:51.837 certains outils même. 1758 00:59:52.077 --> 00:59:54.438 Ce n'est pas pertinent qu'on soit tous là à construire notre propre marteau. 1759 00:59:54.438 --> 00:59:54.498 Oui, 1760 00:59:54.498 --> 00:59:55.739 ça n'a aucun sens. 1761 00:59:56.199 --> 00:59:57.179 Et en même temps... 1762 00:59:57.480 --> 00:59:58.260 Alors que nos Legos... 1763 00:59:58.800 --> 01:00:02.423 Il y a cet enjeu de l'industrie pour produire quoi ? 1764 01:00:03.463 --> 01:00:08.006 Et puis de se dire aussi qu'il y a quand même une énorme masse de trucs qui ont été produits, 1765 01:00:08.086 --> 01:00:12.149 qu'on pourrait peut-être réutiliser et réhabiliter avant de produire encore du nouveau. 1766 01:00:12.689 --> 01:00:13.950 Et puis cette réflexion, 1767 01:00:14.070 --> 01:00:17.252 les transformations premières de certains métaux, 1768 01:00:17.332 --> 01:00:19.213 on ne peut pas le faire à la maison, 1769 01:00:19.293 --> 01:00:19.614 chez soi. 1770 01:00:20.334 --> 01:00:20.794 Mais en revanche, 1771 01:00:20.794 --> 01:00:21.935 la production d'énergie, 1772 01:00:22.075 --> 01:00:22.956 on peut peut-être le faire... 1773 01:00:23.628 --> 01:00:24.869 de façon plus locale aussi. 1774 01:00:25.029 --> 01:00:25.729 Donc c'est compliqué, 1775 01:00:25.829 --> 01:00:27.290 la question de l'industrie. 1776 01:00:27.290 --> 01:00:28.811 Il n'y a pas une réponse monolithique de toute façon. 1777 01:00:28.811 --> 01:00:29.612 Il n'y a pas une réponse monolithique. 1778 01:00:29.692 --> 01:00:32.113 Il faut un peu étudier au cas par cas aussi, 1779 01:00:32.173 --> 01:00:33.634 selon les besoins que ça remplit, 1780 01:00:33.974 --> 01:00:36.276 selon les structures qu'on a sur les territoires. 1781 01:00:36.936 --> 01:00:37.416 Mais en même temps, 1782 01:00:37.416 --> 01:00:39.377 tout le mouvement des low-tech est hyper intéressant. 1783 01:00:39.478 --> 01:00:40.358 Le mouvement des low-tech, 1784 01:00:40.758 --> 01:00:42.960 donc ces technologies qui ne sont pas high-tech, 1785 01:00:43.060 --> 01:00:44.300 qui sont plus adaptables, 1786 01:00:44.601 --> 01:00:45.281 plus durables, 1787 01:00:45.321 --> 01:00:47.002 plus compréhensibles par les usagers. 1788 01:00:47.342 --> 01:00:47.823 Mais en même temps, 1789 01:00:47.823 --> 01:00:50.184 il a aussi besoin de l'industrie pour avoir des matériaux de base. 1790 01:00:50.636 --> 01:00:51.117 Et là-dessus, 1791 01:00:51.117 --> 01:00:55.260 il y a un article génial de deux ingénieurs sur le blog des ingénieurs engagés, 1792 01:00:55.620 --> 01:00:59.503 qui écrit sur les low-tech en disant pour passer à l'échelle des low-tech, 1793 01:00:59.924 --> 01:01:07.009 il va nous falloir l'étape industrielle aussi pour permettre de mettre à disposition de tout le monde des fours solaires ou des trucs comme ça, 1794 01:01:07.610 --> 01:01:08.390 des outils low-tech. 1795 01:01:08.551 --> 01:01:09.391 Mais parce qu'en même temps, 1796 01:01:09.411 --> 01:01:09.892 on ne peut pas... 1797 01:01:10.432 --> 01:01:14.836 Si chacun le construit individuellement à son échelle avec du matériel récupéré à la déchetterie, 1798 01:01:15.496 --> 01:01:17.598 on va avoir du mal à le faire à l'échelle globale. 1799 01:01:17.638 --> 01:01:17.758 Oui, 1800 01:01:17.858 --> 01:01:19.699 il faut toujours rester pragmatique. 1801 01:01:19.960 --> 01:01:20.100 Voilà. 1802 01:01:20.572 --> 01:01:21.092 Question compliquée. 1803 01:01:22.032 --> 01:01:22.172 Alors, 1804 01:01:22.172 --> 01:01:23.833 on va peut-être passer à la dernière partie, 1805 01:01:23.873 --> 01:01:25.053 parce que l'heure tourne, 1806 01:01:25.073 --> 01:01:26.074 même si c'est absolument passionnant. 1807 01:01:26.754 --> 01:01:28.214 Parler un petit peu d'actualité, 1808 01:01:28.634 --> 01:01:30.095 parce que tout ce dont on parle là, 1809 01:01:30.075 --> 01:01:32.155 ce n'est clairement pas les directions qui sont prises actuellement. 1810 01:01:32.715 --> 01:01:33.936 Même s'il y a des questionnements, 1811 01:01:33.936 --> 01:01:34.316 par exemple, 1812 01:01:34.316 --> 01:01:35.756 en Europe sur la semaine de quatre jours, 1813 01:01:36.156 --> 01:01:36.296 nous, 1814 01:01:36.296 --> 01:01:37.757 on en est plutôt à supprimer un jour férié, 1815 01:01:38.017 --> 01:01:38.837 ce qui vient de se passer. 1816 01:01:39.797 --> 01:01:40.898 On a parlé des actionnaires, 1817 01:01:40.898 --> 01:01:42.118 on a parlé du travail de RSA. 1818 01:01:42.698 --> 01:01:42.938 Donc, 1819 01:01:43.318 --> 01:01:44.419 deux questions pour toi. 1820 01:01:44.819 --> 01:01:44.939 Un, 1821 01:01:45.139 --> 01:01:48.520 quel est le rôle du philosophe dans une actualité comme la nôtre ? 1822 01:01:48.880 --> 01:01:49.300 Et deux, 1823 01:01:49.608 --> 01:01:52.836 Si on devait avoir des propositions politiques immédiates et concrètes, 1824 01:01:53.277 --> 01:01:53.618 qu'est-ce qu'on fait ? 1825 01:01:54.410 --> 01:01:55.331 Premier rôle du philosophe, 1826 01:01:55.351 --> 01:01:55.531 déjà, 1827 01:01:55.771 --> 01:01:57.312 essayer de ne pas être un chien de garde, 1828 01:01:57.432 --> 01:01:59.313 parce qu'il y a tellement de philosophes qui sont des chiens de garde, 1829 01:02:02.775 --> 01:02:04.416 qui maintiennent en place le système existant. 1830 01:02:04.456 --> 01:02:05.997 Donc garder cette fonction critique, 1831 01:02:06.737 --> 01:02:08.238 nourrir l'esprit critique partout, 1832 01:02:08.298 --> 01:02:09.499 diffuser cet esprit critique, 1833 01:02:09.499 --> 01:02:09.739 c'est ça, 1834 01:02:10.279 --> 01:02:11.840 on a un rôle d'enseigner, 1835 01:02:12.000 --> 01:02:13.661 non pas juste des théories figées, 1836 01:02:14.002 --> 01:02:19.425 mais de permettre à tout le monde de se poser des questions et de le diffuser par de la Ausha aussi, 1837 01:02:20.005 --> 01:02:21.146 dans tous les espaces possibles. 1838 01:02:21.450 --> 01:02:24.171 pour nourrir les questionnements quotidiens de tout le monde. 1839 01:02:24.471 --> 01:02:24.591 Ça, 1840 01:02:24.631 --> 01:02:25.411 c'est hyper important. 1841 01:02:25.431 --> 01:02:25.671 Et donc, 1842 01:02:25.751 --> 01:02:29.732 on voit sur le travail à quel point les gens viennent nous voir en librairie en nous disant moi, 1843 01:02:29.752 --> 01:02:30.753 j'ai telle expérience, 1844 01:02:31.093 --> 01:02:32.693 ça m'a fait poser telle ou telle question, 1845 01:02:33.293 --> 01:02:34.054 j'ai changé là-dessus, 1846 01:02:34.074 --> 01:02:35.054 là-dessus En fait, 1847 01:02:35.714 --> 01:02:38.395 les gens ont besoin de philo par-delà la classe de terminale. 1848 01:02:38.855 --> 01:02:39.915 On a besoin d'espace. 1849 01:02:40.035 --> 01:02:41.035 Je vois à peu près de quoi tu parles, 1850 01:02:41.035 --> 01:02:42.136 c'est pour ça que j'ai fait ce podcast. 1851 01:02:42.776 --> 01:02:48.698 On a besoin d'espace pour se poser les questions et pour réfléchir collectivement et transformer les choses collectivement. 1852 01:02:48.958 --> 01:02:49.878 Et la philo peut. 1853 01:02:50.158 --> 01:02:51.239 permettre de déclencher ça, 1854 01:02:51.259 --> 01:02:51.499 mais bon, 1855 01:02:51.539 --> 01:02:54.881 il faut avoir aussi beaucoup d'humilité sur notre rôle et nos effets. 1856 01:02:55.101 --> 01:02:55.501 Et enfin, 1857 01:02:56.562 --> 01:02:57.382 des mesures concrètes ? 1858 01:02:57.402 --> 01:02:57.522 Non, 1859 01:02:57.582 --> 01:02:59.403 mais je pense que la réduction du temps de travail, 1860 01:03:00.004 --> 01:03:01.044 de façon assez radicale, 1861 01:03:01.164 --> 01:03:01.424 si là, 1862 01:03:01.504 --> 01:03:01.745 demain, 1863 01:03:01.785 --> 01:03:03.566 on pouvait mettre en place la semaine de 15h, 1864 01:03:04.466 --> 01:03:05.747 on changerait beaucoup de choses. 1865 01:03:06.507 --> 01:03:08.128 On changerait énormément de choses, 1866 01:03:08.148 --> 01:03:08.388 mais bon, 1867 01:03:08.568 --> 01:03:08.989 de toute façon, 1868 01:03:08.989 --> 01:03:10.089 c'est pas notre gouvernement qui va faire ça, 1869 01:03:10.329 --> 01:03:15.452 mais c'est quand même une mesure qui permettrait de changer plein de choses sur plein de plans, 1870 01:03:15.532 --> 01:03:18.414 aussi bien sur l'amélioration des conditions de travail que sur... 1871 01:03:18.814 --> 01:03:19.594 la consommation, 1872 01:03:19.634 --> 01:03:19.774 etc. 1873 01:03:20.374 --> 01:03:20.494 Donc, 1874 01:03:20.534 --> 01:03:22.375 c'est sûr que ça change aussi. 1875 01:03:22.875 --> 01:03:25.456 Ça bouleverserait les pratiques au quotidien, 1876 01:03:25.836 --> 01:03:28.097 nos normes de disponibilité permanente, 1877 01:03:28.237 --> 01:03:28.957 d'urgence, 1878 01:03:29.137 --> 01:03:30.677 la livraison rapide et compagnie. 1879 01:03:31.037 --> 01:03:32.298 On apprendrait à ralentir. 1880 01:03:32.498 --> 01:03:39.640 Mais c'est vrai que le capitalisme s'impose par ces rythmes qui nous imposent et qu'on a besoin de le contrer sur le plan temporel aussi. 1881 01:03:40.100 --> 01:03:40.480 Et du coup, 1882 01:03:40.520 --> 01:03:40.940 là-dessus, 1883 01:03:40.980 --> 01:03:43.361 peut-être pour donner des envies de poursuivre, 1884 01:03:43.461 --> 01:03:45.241 je conseille les deux romans d'Adrien Clint, 1885 01:03:46.101 --> 01:03:47.202 Paresse pour tous et 1886 01:03:47.642 --> 01:03:48.282 La vie est à nous 1887 01:03:48.546 --> 01:03:48.826 En fait, 1888 01:03:48.886 --> 01:03:56.068 il imagine un candidat économiste à la présidentielle qui proposerait la semaine de 15 heures de travail et qui serait élu. 1889 01:03:56.208 --> 01:03:56.448 Et donc, 1890 01:03:56.728 --> 01:03:57.588 la première étape, 1891 01:03:57.748 --> 01:03:58.389 le premier tome, 1892 01:03:58.469 --> 01:03:59.449 c'est la campagne, 1893 01:03:59.849 --> 01:04:01.289 toutes les oppositions qu'il rencontre, 1894 01:04:01.349 --> 01:04:01.470 etc. 1895 01:04:02.270 --> 01:04:03.550 Et le deuxième tome, 1896 01:04:04.010 --> 01:04:11.812 c'est quoi cette nouvelle vie dans un monde où on travaille 15 heures par semaine et qu'est-ce que ça permet de vivre au quotidien ? 1897 01:04:12.312 --> 01:04:12.633 Et donc, 1898 01:04:12.993 --> 01:04:13.113 ça, 1899 01:04:13.193 --> 01:04:16.574 c'est des romans qui donnent envie d'y croire. 1900 01:04:16.674 --> 01:04:17.654 On met en tout cas... 1901 01:04:18.134 --> 01:04:22.676 qui convainquent de l'utilité et de la pertinence d'un changement de paradigme. 1902 01:04:23.596 --> 01:04:33.361 Et d'autant plus que c'est impossible de croire qu'on va pouvoir continuer à travailler autant avec le changement climatique et la crise écologique qu'on est en train de vivre. 1903 01:04:33.521 --> 01:04:33.641 Oui, 1904 01:04:33.681 --> 01:04:35.202 c'est ni possible ni souhaitable, 1905 01:04:35.582 --> 01:04:36.162 ça n'a aucun sens. 1906 01:04:36.362 --> 01:04:37.262 Et sur le plan matériel, 1907 01:04:37.443 --> 01:04:37.963 on ne va pas tenir. 1908 01:04:38.283 --> 01:04:39.123 Nos corps ne vont pas tenir. 1909 01:04:39.383 --> 01:04:42.865 On a déjà des baisses de PIB qui peuvent être imputées au changement climatique, 1910 01:04:42.905 --> 01:04:43.345 etc. 1911 01:04:43.925 --> 01:04:44.966 Des baisses de productivité. 1912 01:04:45.362 --> 01:04:45.602 Et donc, 1913 01:04:45.622 --> 01:04:45.882 en fait, 1914 01:04:47.203 --> 01:04:50.906 c'est juste impossible de croire qu'on va continuer à travailler comme des malades. 1915 01:04:51.287 --> 01:04:51.567 Et alors, 1916 01:04:51.587 --> 01:04:53.508 tu as l'impression qu'en France, 1917 01:04:53.628 --> 01:04:53.949 on est... 1918 01:04:54.789 --> 01:04:55.770 J'ai souvent cette impression en ce moment, 1919 01:04:55.770 --> 01:04:56.350 ça me déprime, 1920 01:04:56.671 --> 01:04:59.853 qu'il y a plein de pays en Europe qui avancent et nous, 1921 01:05:00.093 --> 01:05:00.674 on recule. 1922 01:05:01.334 --> 01:05:02.315 C'est absolument abominable. 1923 01:05:02.635 --> 01:05:05.898 Tu vois des pays comme l'Espagne ou l'Irlande qui réfléchissent un peu à ces questions-là. 1924 01:05:06.478 --> 01:05:07.479 Est-ce que tu as l'impression que nous, 1925 01:05:07.479 --> 01:05:07.799 en France, 1926 01:05:07.799 --> 01:05:09.240 on est particulièrement en retard ? 1927 01:05:09.580 --> 01:05:10.281 Qu'est-ce qui fait qu'en France, 1928 01:05:10.281 --> 01:05:11.062 on est bloqué comme ça, 1929 01:05:11.142 --> 01:05:11.602 à ton avis ? 1930 01:05:12.166 --> 01:05:13.047 On a Macron au pouvoir, 1931 01:05:13.647 --> 01:05:14.688 alors que l'Espagne a la gauche. 1932 01:05:14.828 --> 01:05:15.609 Ce n'est pas moi qui l'ai dit. 1933 01:05:16.009 --> 01:05:16.509 Ce n'est pas moi. 1934 01:05:17.951 --> 01:05:18.891 On n'a pas la gauche au pouvoir. 1935 01:05:19.852 --> 01:05:20.212 Donc déjà, 1936 01:05:20.212 --> 01:05:20.692 ça n'aide pas. 1937 01:05:21.433 --> 01:05:22.033 Et ensuite, 1938 01:05:22.494 --> 01:05:23.194 au niveau local, 1939 01:05:23.795 --> 01:05:25.356 dans les pratiques des gens, 1940 01:05:25.456 --> 01:05:28.418 dans le fait de vouloir aménager différemment le temps de travail avec la semaine de quatre jours, 1941 01:05:28.498 --> 01:05:31.941 qui est quand même mise en pratique dans certaines entreprises et organisations. 1942 01:05:31.941 --> 01:05:33.101 Mais sans réduction du temps de travail. 1943 01:05:33.342 --> 01:05:34.262 Ça dépend. 1944 01:05:34.603 --> 01:05:34.863 Parfois, 1945 01:05:34.883 --> 01:05:35.924 c'est du 32 heures quand même. 1946 01:05:36.684 --> 01:05:36.944 Parfois, 1947 01:05:36.944 --> 01:05:38.906 ça amène à une réorganisation du temps de travail. 1948 01:05:38.946 --> 01:05:39.306 On enlève. 1949 01:05:39.346 --> 01:05:39.906 plein de réunions, 1950 01:05:39.927 --> 01:05:40.047 etc. 1951 01:05:40.407 --> 01:05:40.667 Et donc, 1952 01:05:40.727 --> 01:05:41.628 on fait ça différemment. 1953 01:05:41.948 --> 01:05:43.610 Et ça permet aussi de se poser des questions, 1954 01:05:43.770 --> 01:05:44.831 de défaire les habitudes. 1955 01:05:44.931 --> 01:05:46.712 On peut le rôle de la philo au boulot aussi. 1956 01:05:47.353 --> 01:05:49.315 Je pense qu'à la base, 1957 01:05:49.595 --> 01:05:50.516 il y a des mouvements, 1958 01:05:50.976 --> 01:05:52.838 le mouvement de protestation contre la réforme des retraites, 1959 01:05:52.838 --> 01:05:53.558 il était massif. 1960 01:05:53.779 --> 01:05:58.563 93% des actifs opposés à l'allongement du départ à la retraite, 1961 01:05:58.563 --> 01:05:59.243 ça c'est massif. 1962 01:06:00.364 --> 01:06:06.550 Il y a des révoltes antiproductivistes et il y a des manifestations de tout ça à différents niveaux de la société. 1963 01:06:07.390 --> 01:06:08.652 Ça se voit au niveau micro, 1964 01:06:08.712 --> 01:06:09.392 au niveau social, 1965 01:06:09.833 --> 01:06:10.773 au niveau de certaines luttes. 1966 01:06:11.114 --> 01:06:14.697 Et c'est ça qui donne envie et qui permet de garder un peu l'espoir. 1967 01:06:15.778 --> 01:06:16.478 Toutes ces idées, 1968 01:06:17.039 --> 01:06:17.679 elles résonnent. 1969 01:06:18.100 --> 01:06:18.660 Et finalement, 1970 01:06:18.680 --> 01:06:23.124 on pourrait dire que toutes ces critiques un peu caricaturales dans les médias, 1971 01:06:24.505 --> 01:06:26.747 c'est le chant du signe d'une vieillère. 1972 01:06:28.168 --> 01:06:28.529 Le problème, 1973 01:06:28.529 --> 01:06:31.531 c'est qu'ils ont le pouvoir médiatique et donc un pouvoir d'influence énorme. 1974 01:06:31.711 --> 01:06:32.412 Mais en même temps, 1975 01:06:33.413 --> 01:06:34.034 à la base... 1976 01:06:35.691 --> 01:06:38.435 Il y a tout un esprit très post-68, 1977 01:06:38.736 --> 01:06:40.038 ne plus perdre sa vie à la gagner, 1978 01:06:40.378 --> 01:06:42.622 qui est là et qui donne envie d'y croire. 1979 01:06:42.942 --> 01:06:44.605 On s'arrêtera sur cette note positive, 1980 01:06:44.825 --> 01:06:45.166 car, 1981 01:06:45.546 --> 01:06:46.848 et je note quand même l'ironie, 1982 01:06:47.149 --> 01:06:49.252 nous devons interrompre l'interview car tu as du travail. 1983 01:06:49.784 --> 01:06:52.306 Et tu as une réunion avec un horaire et une contrainte. 1984 01:06:52.747 --> 01:06:52.887 Voilà, 1985 01:06:52.987 --> 01:06:53.888 je ne ferai pas de commentaire. 1986 01:06:54.288 --> 01:06:54.928 Merci infiniment, 1987 01:06:54.948 --> 01:06:55.229 Céline. 1988 01:06:55.249 --> 01:06:56.390 C'était absolument passionnant. 1989 01:06:56.530 --> 01:07:00.913 Au plaisir de rééchanger sur le chill qui nous attend peut-être dans notre société à venir. 1990 01:07:01.194 --> 01:07:01.314 Oui, 1991 01:07:01.494 --> 01:07:01.974 avec plaisir. 1992 01:07:02.194 --> 01:07:02.555 Merci, 1993 01:07:02.675 --> 01:07:03.155 à bientôt. 1994 01:07:04.717 --> 01:07:07.199 Vous venez d'écouter un entretien du Phil d'actu. 1995 01:07:07.799 --> 01:07:09.000 J'espère que l'épisode vous a plu. 1996 01:07:09.300 --> 01:07:10.161 Et avant de se quitter, 1997 01:07:10.361 --> 01:07:11.782 je voulais vous dire un petit mot important. 1998 01:07:12.503 --> 01:07:14.184 Ce podcast est totalement gratuit, 1999 01:07:14.485 --> 01:07:16.226 indépendant et sans publicité. 2000 01:07:16.526 --> 01:07:18.328 Et il ne survit que grâce à vos dons. 2001 01:07:18.828 --> 01:07:19.168 Alors, 2002 01:07:19.228 --> 01:07:20.789 si vous voulez soutenir mon travail, 2003 01:07:21.050 --> 01:07:25.512 vous pouvez faire un don ponctuel ou récurrent en cliquant sur la page indiquée en description. 2004 01:07:26.033 --> 01:07:30.836 Merci d'avance pour votre soutien et on se retrouve mercredi pour un nouvel épisode du Phil d'actu.